德國之聲：70年代以來你一直參與政治，從反對派到進入體制內，而現在又成為流亡政治家，就你的觀察，你如何看待中共十八大產生的新一屆領導人？

王軍濤：我還是認為他們是一批不錯的人，就個人來說，從他們的歷史來說，他們不是很壞的人，但作為政治人物來說，他們的視野還是比較陳舊。他們對於人類政治變革經驗並不熟悉，他們對於共產黨給人類帶來的災難也沒有很多的反省，儘管很多人包括其家族也是受害者。現在從他們十八屆三中全會的施政綱領來看，他們繼續沿著一條錯誤的思路思考中國問題和解決方案，所以我並不看好他們未來的政治命運。如果他們繼續走這一條路可能會被訂在歷史的恥辱柱上，就像他們之前的領導人胡錦濤和江澤民一樣。

德國之聲：提及施政綱領，外界認為十八大以來中央做出的一系列決定中很多都相互矛盾，比如放寬計劃生育和廢除勞教，似乎意味著他們在人權和法制領域要做一些進步，而另一方面，中國有限的意見領袖又受到打壓，你怎麼理解這種現象？

王軍濤：我覺得，放寬計劃生育等措施還是可圈可點的，我個人認為做一點好事我們還是應該給予肯定。但整體上來說有兩項建樹：一是國安會體制，二是經濟體制改革規劃。國安會體制的主要問題在於，如果該機制一旦投入運行，那麼中國的黨章國法就全部廢棄了，實際上就形同虛設。習近平借此就設立了一個軍機行走，統革所有的國家力量、暴力和軟硬實力，然後用它來控制社會，進而控制個人。這等於從文化大革命後中共吸取的教訓，即在黨章和國法上對於個人專權所設限制都形同虛設了。至於建立開明專制是否是好事，我認為不好。哪怕是開明專制也不好，更何況歷史上的專政多為暴政。即使施行暴政的人士想貫徹好的想法，最後政治迫害帶來的苦果都遠遠大於那些他所能施展的善政。另一方面，雖然有不少人認為有新的經濟改革規劃中有不少可圈可點的地方，但是這個規劃一旦實行，我覺得有兩點是可以討論的：第一，它會通過各種渠道和機制使中共黨員的灰黑收入合法化，其中包括設立上海自由貿易區；第二，用政府推進這麼大規模的改革本身會給社會帶來災難。前一段時間，王岐山曾經推薦閱讀托克維爾的《舊制度與大革命》。而王岐山等御用文人完全沒有按照托克維爾的原義在讀這本書，他們讀出來的是改革不如不改革，改革是找死，不能簡單的順應民意。實際上托克維爾並不是這個意思，他的中心思想其實是不論何種善政，如果由政府推進，就必成災難。因為政府首先考慮不周全，再者它萎縮了社會的力量，因為不是社會的活力導致的變革。托克維爾欣賞的是美國革命，由發達的公民社會來創新和改革，由他們承擔代價和享受果實。托克維爾反復強調，法國的改革之所以造成災難就是因為政府推進改革。從托克維爾觀點來看，中國現在推行如此高度集權下大規模重整社會的方案，即使能實現目標，在某些地方有積極的進步作用，但整體上對中國社會的未來發展會帶來災難性的影響。

德國之聲：對習近平的施政外界有各種評價，一些人比較認同他在打擊腐敗方面的果斷，他上台後據說已有八名部級官員落馬。你對此如何評價？

王軍濤：我覺得此舉在某種意義上也是把中國攪亂的一個步驟。因為如果習近平真的有意反腐應該先從太子黨核心的權貴集團動手。在江澤民、朱鎔基為了進入WTO進行經濟重組之後，引進現代金融和融資機制，但沒有按照憲政民主的原則建立現代的監管機制。包括其提出"抓大放小"建設國企航母，參與世界競爭。我們現在看到世界各領域的前五都有中國的企業，但是另一方面，一個權貴資本主義集團也由此產生，因為這些國企的領導都是太子黨。當時朱鎔基贏得元老對這些改革措施的支持而讓他們的子女擔任國企領導，當然朱鎔基的本意可能並非想造就這個集團，而當時也不知道這些國企能在國際競爭中勝出。但現在事實上就是朱鎔基打造了權貴集團的制度基礎和人事安排。所以如果真的要反腐，就得先反這個制度，而習近平卻沒有在這方面有所作為。一個郭美美就已經弄垮了中國紅十字會，卻可以繼續在網路上出醜。如果有人攻擊她，只是刪貼，不會抓她，就是因為她有太子黨的乾爹作為後盾。雖然她的乾爹已經退休，卻還有如此巨大的影響力。陝西'表叔'因為帶了一塊表而入獄。李鵬之女李小琳一天一身行頭卻能繼續逍遙，繼續挑戰全國人民的憤怒情緒，甚至沒人提醒和警告她。由此看出，習近平反腐只是打擊寒門子弟。如果豪門子弟不犯如薄熙來一樣的謀逆罪，一般不會被追究腐敗責任。我覺得，這樣的反腐會把中國幾千年專制社會官場上的豪門和寒門之爭挑出來。其實現在寒門上位的腐敗分子人人都是王立軍。這些人知道自己走紅的時候是被共產黨利用，所以也在利用共產黨。王立軍也曾說過，我不過就是個口香糖，嚼完了就會被吐出去，但是如果真要吐他的時候，他會拚命反撲。薄熙來太能幹了，所以他才跑了。一般其他人會拚命反抗。中國現在惡性案件頻發，前一段時間是個人遇到不公平事件報復社會，最近都是爆炸和燃燒案，我認為這是在銷毀人證和物證。也就是那些貪腐集團在賦予頑抗。所以我認為反貪腐固然是好事，打一部分也比一個不打好，但是習近平的反腐並非真的反腐，他的做法可能會導致他都不想看到的後果。

德國之聲：種種跡象顯示中國社會矛盾正在激化，新疆和西藏等邊疆地區不斷出現抗議活動，全國各地都出現類似北京爆炸案的突發事件。你怎樣看待中國的前景？

王軍濤：我覺得中國大變在即。很多人認為中國進入了新的穩定發展階段。我並不認同。發展在繼續進行，像辛亥革命也沒有打斷中國的發展。我們就中國歷史上革命的認知都是錯誤的，是不符合事實的。中國之所以大變在即是因為，我們可以看到20世紀90年代的共產黨是很穩定的，不是說當時中國沒有問題，當時也有大量工人下崗和群體事件飆升。現在一是反對運動本身萎縮，89年的運動已逐漸走向衰退，大批人撤出，堅守的人的也逐漸感到意志消沉、無能為力。共產黨的執政基礎有一個鐵三角同盟，也就是聯合政治精英、經濟精英和知識精英對大眾進行壓迫。所以它的政局可以穩定。但是現在已有所變化，一是反對運動有開始空前活躍，大量如基督教、法輪功、獨立中文筆會、訪民和維權等運動也加入其中，形成了一個新的反對的陣營，包括西方媒體，就像德國之聲，雖然不屬於反對運動的一部分，但卻給了反對運動人士發聲的機會和渠道。另一方面，共產黨的同盟在發生分化，首先諸如律師和記者等知識精英，因為工作的原因開始和共產黨分道揚鑣，他們中許多領軍人物已站到了共產黨的對立面，因為他們受到共產黨的腐敗暴政打壓。最近兩年，經濟精英也在發生分化，如王石這樣的人物也出來談曾成傑案件。中國企業家在撈第一桶金時確實想跟腐敗的暴政合作。一旦撈完第一桶金，他們就關心兩個問題，一是財產安全問題，這是他們對民主憲政的一個要求；第二，一些有抱負的企業家想打造千年的商業帝國，他們對制度的可靠性要求很高。他們現在跟共產黨開始分手。就像我所說到的，如果反腐引出豪門和寒門之爭，中國的政治精英也會發生分化。政治學研究稱，政治的變遷是政治博弈造成的，當政治博弈的雙方發生這樣大的新的變化時，我認為共產黨下一步會面臨很大的壓力。中國變局的可能性大大增加。

德國之聲：您剛剛詳細介紹了反對運動。而你本人也是海外民主運動的領軍人物之一。你覺得海外民運在中國這場變革中能起到什麼作用？

王軍濤：我個人認為，當一個國家發生變革時，越到後來就會越發現，海外和國內的區別並不大。我們今天回首辛亥革命那一代人，包括共產黨革命和國民革命，你就會發現只要它不是一次性的事件（海內外差別就不大）。一次性事件差別很大，因為海外不可能在第一時間出現在第一現場，但只要它是一種持續性的變革和運動，越到後來當海外人士能回去的時候，人們就會發現，他們和國內是一回事。他們的政治陣營、思想視野、知識訓練和做事風格跟他的國內和海外背景沒有太大關係。回過頭來說，我覺得我們現在在海外能做三件事：第一件事造就變局的輿論，因為國內很多想變的人沒有機會去談自己的問題，也沒有機會去想太多的事情，總是在一線肉搏。沒有一線肉搏需要，他也不會和共產黨糾纏。被糾纏上的人也沒有時間去考慮問題。我們可以比如為街頭運動作一些變革，去嘉獎和鼓勵那些站出來跟暴政作鬥爭的人。正所謂，好的演員是需要好的觀眾。八九我們能那樣是因為觀眾的掌聲。而且觀眾的檔次不錯。如果說沒有這樣的觀眾，我們也不會站到街上。同樣，如今的中國不乏願意反抗暴政的人，他們就缺乏為其鼓掌的觀眾。只要鼓掌的人多了，很多人就會站出來。所以海外是一個很好的觀眾群體。第二件事是我覺得一場變革持續下去，破局後就是圓桌會議。圓桌會議才是國家商量新的憲政結構。在這一方面，海外有更多的鍛煉的條件和知識的積累，包括對各國的考察，還有他們知道在各種意見爭論等情況下，如何形成新的文化。我估計，像海外民政現在的內鬥，中國將來一旦體制打開都會出現像辛亥革命早期出現的政壇混亂一樣的現象。海外就可能會有經驗，這些人擁有較好的心理素質，進場之後會對國內圓桌會議的氣氛起到積極的建設性作用。第三，海外還是會產生未來的領導人，未來中國各個級別的領導人，包括各個方面建設性人才，非政府組織等。因為他們對憲政民主國家有一段時間的觀察和體驗，他們會回去。當然，還是要強調，越到變局後來，海內外人士就沒有太大區別。但是海外人士要學會利用自己的優勢，為未來的變局多做一些準備。

德國之聲：從你的談話中可以聽出，一方面你對中國民主化前景十分樂觀。但另一方面的現實是中共越來越強大，他們在西方的影響力越來越大。無論是在媒體、在政界還是在海外的華人團體，都能明顯感覺到北京的影響力。你覺得這兩方面矛盾嗎？

王軍濤：我覺得不矛盾。我相信自己的判斷。我覺得西方，包括華人在內都是出於現實的利益考慮。共產黨掌握的錢越來越多，而且他們越來越需要中國。但是另一方面，正如我剛才所說的現實問題都是真實存在的，這些也會決定中國的命運。一旦共產黨發生變化，西方也會改變態度。但是我從最初就知道，不能指望西方改變中國。所以我也不關心他們對共產黨的看法。共產黨統治發生動搖之後，他們自然會改變看法，即使共產黨不垮台，也不應該在意別人對共產黨獻媚或搞好關係。

採訪記者：達揚
責編：李魚