德國之聲：華格納女士，我們上一次看到您是在多瑙艾辛根（Donaueschingen）的古典音樂節上，您經常光顧那裡。如果弗朗茨‧李斯特今天仍然健在，那他還會出現在新派古典音樂的愛好者，甚至是演奏家的行列中嗎?

尼克‧華格納：對，絕對會是這樣的。弗朗茨‧李斯特從來都把自己定義為"未來的音樂家"，他曾經一直致力於支持鼓勵同時代的音樂家進行創作。我完全相信，他今天仍然會站在新派古典音樂的中心，在無數個首演式中擔任演奏甚至作曲的角色。

德國之聲：您身在拜羅伊特，當然就不得不和理查德‧華格納的音樂一起長大。您是什麼時間，以怎樣的方式進入李斯特的音樂世界的？因為想要理解李斯特的作品比理解莫扎特的要困難的多。。。。。。

尼克‧華格納：非常正確，我們能聽到的李斯特的作品確實數量不多。我比較熟悉的是他的"愛之夢"和"匈牙利狂想曲"，這只是他諸多作品中的一小部分。令我尷尬的是，我必須承認我很晚才接觸到李斯特的作品。我是通過對現代古典樂的興趣才注意到許多關於李斯特的熱烈好評。後來我終於發現了他，而且是通過他晚期的作品。匈牙利作曲家巴托克曾經將這些作品比作通往20世紀現代古典樂的大門。後來有人委託我接管一個在魏瑪舉辦的音樂藝術節。我將這個音樂節獻給弗朗茨‧李斯特，因為他曾是19世紀中期音樂界中的"地方英雄"。我每年組織演奏李斯特的作品，場次越多越好。

德國之聲：您對剛入門的音樂愛好者有什麼建議：他們應該怎樣接觸弗朗茨‧李斯特的作品？

尼克‧華格納：讓我想想：可以通過他晚期的作品，大多是鋼琴曲，宗教音樂也可以。這些音樂可以說是極度簡約，人們時常難以定義它們的曲調性，曲風委婉悲傷。然後可以追溯到他在這之前，也就是三、四十年代的作品。比如說：大型鋼琴套曲"巡禮之年"（Années de pèlerinage），或者李斯特時代完全無法演奏的"超級練習曲"（Transzendentalen Etüden）。

人們會發現浪漫主義的李斯特，他能夠將大自然的聲音、對藝術的印象或者是世界文學作品中激動人心的故事融入到音樂中。他不是為了演出而譜寫音樂，而能夠找到屬於他自己的，充滿詩意的作曲方式。然後，我覺得，你應該盡快認識一下李斯特的交響詩。這些都是大型的管弦交響樂作品，它們聽起來有些浮華誇張，甚至頑固追求理想的曲風會讓人感到陌生。但是，人們在其中也可以發現，這其實是一場激動人心的音樂探險之旅。弗朗茨‧李斯特愛好走極端。他不入天堂，就下地獄，偏愛這些"惡魔化"、"梅菲斯特化"的，讓人有切膚之痛的奇異作品。我們今天甚至可以將這些視為"電影配樂"。

德國之聲：人們總是聽說，特別是專業人士總是說李斯特的交響樂沒有什麼價值，這個技藝高超的鋼琴家可能是一個還算不錯的即興演奏家，但絕對不是一位偉大的作曲家。他的大型交響詩尤其受到批評。您覺得他們說的哪些是對的，他們為什麼這麼說呢？

尼克‧華格納：李斯特在世的時候就有許多人批評他的管弦交響樂。聽眾的一部分，包括他的朋友，比如舒曼和那些屬於"古典主義"派的人都對李斯特極其不滿，批評他從一個天才淪落成管弦樂作曲家。他們沒有理解李斯特的通俗音樂和那些瘋狂的實驗性曲目。他音樂界的同仁們沒有為他提供任何支持，而反則不然。無論是華格納還是柏遼茲，他們沒有指揮演奏李斯特的樂曲，也沒有支持他。他們對李斯特的偏見是，他應該忠實於鋼琴，而不應涉足管弦樂。但是我們應該總是能夠重新審視針對李斯特的這些偏見，因為他們說的根本不對。李斯特確實有一些欠佳的作品，包括一些交響詩，但是他也有一些和諧而曲風大膽的經典作品。

德國之聲：李斯特哪點讓您為之著迷？

尼克‧華格納：李斯特有著神話般高貴而沉著的性格。這是無可非議的，他的敵人也如此認為。但是，人們也沒有必要像當年給他寫傳記的作家們一樣把李斯特形容成聖人。人們只是應該看到他都做了些什麼：看到他是怎樣支持鼓勵那個時代的音樂家們。看到他是怎樣把從藝術巔峰時期賺到的錢用在慈善事業上，支持那些貧苦的音樂家，那些失去了丈夫和家長的婦女以及小孩，那些受災群眾，或者是他捐資在波昂建造的貝多芬紀念碑，我們無法一一舉例說明。李斯特的慷慨大方以及無私構成了他無與倫比的人格。音樂史中，想他這樣的人就沒有再出現過第二個。李斯特所做的一切都是為了音樂和藝術，完全沒有呈現出個人的私心。

德國之聲：您的曾曾祖母達古（Marie d'Agoult）將她的這位曾經的愛人以及她三個孩子的父親李斯特憤怒的稱為"暴發戶唐璜"，並指責他卑鄙無恥。您從李斯特的人生故事中能夠找到一些污點， 甚至是敵視女人的地方嗎？

尼克‧華格納：不能，完全找不到。人們得從歷史的角度理解這個問題：我們無法想像像李斯特這樣的一個鋼琴天才能夠像達古那時希望的一樣，天天站在爐灶邊做家務。一個年輕的藝術家要闖世界，而當時整個歐洲都被李斯特所征服。達古是在憤怒和嫉妒的情緒中說出"暴發戶"這樣的話的。但比較明顯的是，李斯特（與華格納相比）只遊走於貴族圈之間。人們得思考一下這個問題，因為另一方面他"解放"了音樂，不僅僅是在形式上，而且也是在公民的意識上。他沒有一直以技藝高超的貴族演奏家自居。這裡確實有一些自相矛盾的地方：在探索音樂造就的過程中有社會責任感，但卻駐足於上流社會。但是，他從來沒有將音樂出賣給上流社會。但是他對"身份的象徵"以及形式的熱愛確實來自於上流社會。但正是李斯特這種在生活中追求形式，在音樂中尋找新形式的兩種截然不同的態度使其更具魅力。

德國之聲：您最喜歡李斯特的哪個作品？

尼克‧華格納：我想應該是他的《B小調奏鳴曲》。我覺得，這個作品極度瘋狂：摒棄奏鳴曲傳統的四部形式，在一部超過半個小時的作品中一氣呵成，這個作品總是能夠令我著迷。

採訪記者： Anastassia Boutsko 編譯：任琛

責編：嚴嚴