德國之聲： 胡平先生，新疆七五事件發生以後，您發表了一篇文章《新疆事件解析》。那個時候您就說新疆事件的責任者是中國政府，為什麼要這樣講呢？

胡平： 我們且不說它的深層原因，就從直接原因來看，應該說七五事件的責任在中國政府。因為在七五事件發生後不久，海外就有報刊披露，早在七五事件之前，新疆在烏魯木齊就有不少人和單位向政府提出預警。其中有一個叫海來特∙尼亞孜的維族知識分子，他在7月4號的時候就向有關部門提出預警。而且在第二天也就是7月5號上午，還直接見到了自治區政府的主要領導，提出要出事情，建議自治區的主要領導能夠出來講話，另外通知民族聚居區的漢族人商人早點關門回家，還有就是盡可能地調動軍警，特別是把維族和漢族混居的地方隔離起來，在關鍵路口封鎖巡邏。但是自治區政府一條都沒有接受。

這裡面的問題我們就可以看得很清楚。首先在韶關出現了這個事情之後，有關的訊息傳到了新疆，傳到了烏魯木齊。當然可以想見，在維族人引起了很大的反感，有很大的情緒。那麼在這種情況之下，政府第一就是要懂得同民眾對話，取得民眾的信任。而且事實上我們知道在7月5號這一天，首先是維族人上廣場舉行和平的遊行。可是遊行馬上就遭到當局的打壓，當場就抓了好幾個人。當局這麼做，本身就使得維族人方面覺得用和平的方式，用對話的方式解決問題是行不通的，必須要走上暴力的道路。

另外我們看當時的報導，我們也知道，新疆的政府也並不是沒有作預防。你看，和平的隊伍一出來，馬上就去打壓就去抓人，可見他早有預防。另外，抗議過程中間，特別是在和平遊行者被政府抓人之後，也有些聚集的維族人群去衝擊當地的黨政機關大樓。當時也是戒備森嚴，根本就沖不進去。就說明政府對於保護自己也是做了足夠的準備。但是問題就是，他們恰恰就是沒有對漢人的安全嚴加防範。不但如此呢，7月5號當天晚上的打砸搶事件發生以後連續幾個小時，軍警連影子都沒有。偶爾有幾個在場的也是袖手旁觀。當地的人包括一些西方媒體都有所報導。這麼一來呢，那你可以看出來正是因為當局一方面又不用和平的方式，用對話的方式去疏解矛盾，去疏導矛盾，另一方面只是用軍警去保護自己。你想，那麼多人從四面八方，有的手裡還拿著傢伙，到了烏魯木齊市，人們怎麼可能，當局怎麼可能沒有覺察呢？怎麼可能沒有防範呢？

德國之聲： 您剛才談到，在七五事件發生前，新疆當地就有一些人士對政府提出預警，只是政府沒有對此引起重視，沒有採取足夠的防範措施。那照您這樣說法是不是相反就印證了七五事件發生後中國政府強調這個事件是以熱比婭為首的境外三股勢力操縱發起的？

胡平： 那倒不是，因為包括當局自己也沒有對所謂熱比婭操縱這件事給出任何的證據。因為整個七五事件參與的維族人有很多方面，有很多不同的情形。比如說，舉行和平遊行的這一撥人跟後來搞打砸搶的那撥人，基本上就是兩撥人，看不出他們之間有什麼關聯。另外因為韶關事件發生在前，在那場衝突中，相當多的維族人受了傷，還有維族人被打死。而問題是在韶關事件中當局就沒有及時出面制止，那場群架就持續了幾個小時。後來一直到了快天亮了民警才出現，出現了也沒有把凶手嫌疑人給帶走，讓當場人自行散去就算完事。而且從6∙26韶關事件到7月5號，將近十天內當局沒有對韶關事件作任何處理。那麼這麼一來你可以想像這件事肯定會傳到新疆，特別是通過影片，通過很多錄像，那肯定會激起極大的情緒，那麼它自然會起到一種動員的作用。另外在新疆本來維族和政府之間，維族和漢族之間就有很深的矛盾。

德國之聲： 您又一次強調了政府應該在這一系列事件中負主要責任。那麼我們已經看到9月3日新疆烏魯木齊再度發生大規模的漢族人遊行示威之後已經有兩名高官落馬了。一個是新疆烏魯木齊市黨委書記，一個是新疆自治區公安廳的廳長。您本人也簽署了一份要求新疆黨委書記王樂泉下台的公開倡議書。那麼您覺得這些地方官員被問責，被免職之後，新疆的局勢能恢復穩定麼？

胡平： 我想現在還看不出這種趨勢，因為關鍵就是說，當局要採取什麼新的策略，什麼新的辦法，還是僅僅換個人。另外換個人我們也看不清楚，現在以前哪方面工作沒做夠呢。這涉及到整個決策的過程。要把這一點判斷清楚，我想目前恐怕還不太可能。也就是說要把整個當局的決策過程完全從內部都披露出來，我想當局還是會延續他過去這種黑箱作業的做法。不會這個樣子。那麼這麼一來呢，責任依舊是不分明的，另外政務部責任的性質也依然是不分明的。所以這邊我們也就很難對免去幾個官員的職務這一個舉措有多少信心。

德國之聲： 我們注意到從去年西藏3月份的事件還有今年的七五事件以來，中國國內的學術界對少數民族問題，以及官方的少數民族政策的討論也很多。有一種很普遍的聲音認為，中國少數民族問題的根源是因為政府太偏袒少數民族，太照顧少數民族，等於把少數民族給慣壞了。您怎麼看這個問題？

胡平： 我覺得這種話剛好把問題給說反了。不錯，在中國可以看到政府實行了很多對少數民族優惠的政策，所以很多人就講，中國哪有什麼大漢族主義，只有小漢族主義，漢族人在中國根本就是二等公民。但是你要聽聽少數民族的說法呢，他們也覺得他們在受歧視，他們也在說他們才是二等公民，所以兩方面都在抱怨。

那麼我覺得要弄清這到底是怎麼回事。一方面比如說高考加分，可以不搞一胎化等等，特別是在刑事案件上的"兩少一寬"，少捕少殺，一般從寬。這些做法顯然你會感到少數民族是得到了一些便宜。但是我們要記住，大民族主義主要表現之一就是強制同化別的少數民族。按照這個標準來看，你就必須得承認，中國當然存在著大漢族主義，因為中國並沒有真正地實行民族區域自治，政府一直在推行強制性漢化的政策。你想，各個自治區的實權，當然主要就是黨權了，一直都掌握在幾乎都掌握在漢人手裡。新疆早先還有一個賽福鼎，後來就所有的自治區第一把手都成了漢人。西藏更不用說了，西藏地黨委書記從來都是由漢人來擔任，你說共產黨掌權都60年了也培養了很多民族幹部，怎麼就找不出來一個人去當自治區黨委第一書記呢？當局政府還是覺得，儘管他自己培養了很多民族幹部，但他還是覺得：非我族類，其心必異。還是他本身就對自己培養的幹部都不信任，那你想少數民族自己當然能感覺出來了。

另外你像新疆，特別是王樂泉上任以後，採取了很多措施對維族的文化和宗教加以限制，包括規定在小學用漢語去代替維語。當地的人當然會感到一種限制了。因為有個問題，比如說我就用語言來舉例，這就很清楚了，語言在生活中的作用是非常重大。我們說中文，中文是什麼呢？其實就是漢語。你說在中國漢人很多，佔90%以上，所以把漢語規定為官方語言，當然是合理的。但是問題這同時就意味著，你把其他少數民族的語言放在一個不利的地位。也就意味著使那些母語不是漢語的人放在一個不利的地位。其實像維族人藏族人，他們也知道，如果他們到內地去漢語講不好，就會遇到麻煩，這一點他們倒並不抱怨。現在問題是有大量漢人移入到新疆，而且在絕大部分部門都佔據優勢。這樣一來，維族人要在自己的家鄉找工作，不懂漢語都變得有很大困難。很多報導都提到，很多新疆的招工啟示寫明了就只招漢人。那你想想，維族人如果覺得在自己的家鄉都成了邊緣人，都成了少數民族，那他的感受當然就很不同了，當然就會引起當地人強烈的不滿。而且這種不滿不僅僅針對政府，而且會對在那裡普通的漢人都會有很多強烈的不滿。問題就是說，很多人不太容易體會到。一般漢人覺得我們到那兒去，這是中國的地方我們為什麼不可以來啊，我們來也沒有白來，我們還在這兒努力工作，也使你們當地的經濟文化更繁榮，那有什麼不對啊？問題就是，他就沒有意識到，我們自己的比如漢人的這些行為，在那邊，對方那邊造成一種什麼樣的效果，會使他們產生一種什麼樣的感覺。所以這些地方我覺得和很多人說的相反，不在於民族自治本身的問題，恰恰是沒有實行民族自治的問題。

作者： 達楊

責編：樂然