德國之聲：胡平先生，今天是中國共產黨前總書記胡耀邦逝世20周年的紀念日。20年前胡耀邦的逝世以及隨後展開的民眾自發的悼念活動，引發了後來席捲全國的民主運動。作為一個常年關注中國政治的海外學者，您認為胡耀邦的死當時為什麼會引起那麼大民間的反響呢？

胡平：應該說胡耀邦去世引發八九運動的情況和1976年周恩來去世引發四五運動有相似之處。那就是在之前民間已經醞釀了一種很大的能量，對現實越發的不滿。那麼我們知道在整個80年代，對思想解放，對自由民主的呼聲都很高。尤其是在年輕的大學生中間，他們有一種很強的沖動，要求表達他們的願望。但是在一個沒有言論自由，沒有結社自由的一個國家，常常是通過一些突發事件，一些偶然事件給大家提供一個訊號，然後使大家能夠不約而同的採取主動行動。那麼我想胡耀邦去世正好起到了這樣一個訊號的作用。因為胡耀邦本來在黨的中共領導人中間就是以開明著稱，而他最後被迫辭職呢，給他安的罪名是「反自由化不力」，而這一點是一般的老百姓，尤其是年輕的學生所不能接受的。因此胡耀邦一去世，大家尤其都感到這一點，把民間的激情在同樣一個時刻都表達出來了。這就有了後來以悼念胡耀邦為開始的聲勢浩大的八九民運。

德國之聲：在胡耀邦的問題上，共產黨似乎是非常的矛盾，他好像既不是像趙紫陽那樣的一個禁忌話題，比如說4年前也就是05年的11月20號。中國官方曾經舉行過大規模的活動，紀念胡耀邦冥誕100周年，但是另一方面我們也注意到中國官方的媒體幾乎很少提到胡耀邦，那麼您認為為什麼會出現這種矛盾的情況呢？

胡平： 當然由於胡耀邦作為前共產黨的總書記，在共產黨內也有相當高的威信，而且特別是在四人幫垮台之後呢，他對所謂共產黨的撥亂反正啊，平反冤假錯案啊，包括解放老幹部方面都做了很多貢獻。所以這些方面共產黨他自己也是不能否定的。但是另一方面呢，因為胡耀邦是以「反自由化不力」而下的台。在這個問題上呢是中共的一個禁忌。不過他和趙紫陽不同，趙紫陽的下台明顯是和他反對戒嚴、反對鎮壓學生這件事是直接聯繫在一起。所以趙紫陽這個名字就成了一個符號，就使人馬上聯想到6.4鎮壓對不對的問題。所以中共對趙紫陽這個名譽就採取了一種更嚴厲的封鎖和打壓態度。對胡耀邦還是做的會比較低調，尤其是願意把胡耀邦的問題變成一個熱門的話題，從胡耀邦身上引出更多的爭論。所以，我想這是官方對胡耀邦採取的一種態度。

德國之聲：您剛才談到了對胡耀邦的這種低調的處理方式。我們注意到近一段時間來有很多共產黨的老幹部紛紛的發表文章，要求為胡耀邦平反。這些人當中包括比如毛澤東的秘書李銳，《人民日報》以前的主編胡績偉。您認為共產黨有沒有可能會在近期內給胡耀邦平反呢？

胡平：我覺得在短期內幾乎是沒有可能，事實上我想，像李銳和胡績偉他們如果覺得目前的中共執政者有這個願望，有這個意圖，他們恐怕倒沒有必要發表這種公開的呼籲了。 正是因為他們看不到這種意圖，所以他們才發表公開的呼籲，一來是要推動，另外呢也是要表達自己的一種看法。當然用「平反」這個詞並不是很準確的，因為倒沒有把胡耀邦打成什麼反革命啊，反黨集團，錯誤路線等，沒有扣這些帽子。而事實上我們也知道對一個人的評價還是要見人見智，也不可能要求大家看法都一致才行。問題就是呢，我想這些老人把胡耀邦`的問題提出來呢，事實上就是想從胡耀邦這個問題上提到整個政治改革的問題，提到在前很長一段時間都視為禁忌的一些問題，希望那些問題能夠有個開放的討論。那麼這樣當然也就關係到對整個八九民運的評價問題，我想這是他們的一個意圖。正因為如此呢，從現在來說我覺得中共執政集團呢還不會這麼做。

德國之聲：一方面是官方媒體對胡耀邦的問題保持緘默。另一方面呢在網上經常可以看到一些所謂的左派知識分子，他們一直在強調86年的時候導致胡耀邦下台的那場「反資產階級自由化」的運動的正確性。一是說反資產階級自由化是正確的，另一方面後來對6.4的鎮壓活動也是正確的，否則的話中國的經濟不會出現後來的高速增長，您怎麼看這種觀點呢？

胡平：事實上現在您可以看得很清楚，所謂「反對資產階級自由化」這個口號就是極大的諷刺。因為共產黨過去是靠搞共產起家的，你是要消滅資本主義建設社會主義。但是自從四人幫垮台以後，中共開始經濟改革以來，那麼這個改革的基本方向就是一個資本主義趨向的改革，市場經濟趨向的改革，就是要改掉社會主義恢復資本主義。你給別人動不動就扣上罪名，說別人搞資產階級自由化，走資本主義道路。現在你就在當資產階級，你就在走資本主義道路，你憑什麼還給別人扣這個罪名呢？！所以這個罪名現在就已經變得非常的滑稽可笑。

我們都知道現在中國那些為數幾千的，三千多人的所謂的億萬富翁中間，共產黨高官他們的家庭佔90%以上。那麼現在整個中國共產黨等於就是一個大的董事會。現在他要拿這個東西扣別人的罪名就非常的荒唐可笑。如果這些罪名你放在毛時代，儘管依然是錯誤的，至少在毛澤東那裡前後還是一致的，沒有自相矛盾。而放到鄧時代，放到今天的時代那完全是自相矛盾的問題。其實這恰恰就是共產黨改革面目的一個最大的問題。你原來以革命的名義，用及其殘暴的手段消滅了整整一代的有產者，把所有的資產包括農民的被分的那點土地全部收回來變成所謂全民的公產，然後你發現這種社會主義搞不通，搞不好，要進行改革，然後又以改革的名義，把所有全民的公產首先變成你中共官員自己的私產。那麼這種做法完全就是傷天害理，完全是前後矛盾的。

所以你現在從網上看到很多文章對這種情況的一種諷刺。共產黨動不動就說是他是幾千萬人的犧牲換來的。但是人家當時鬧革命就是要建立一個消滅地主資產家這麼一個政權。而你現在又把這個事兒給倒回去了。實際上你後面的改革已紀否定了你前面的革命。這就是為什麼當時當民間的自由化、民主化浪潮起來的時候，像胡耀邦趙紫陽這種的領導人不可能去鎮壓，因為他們沒法說服自己去鎮壓，我憑什麼鎮壓別人？我們共產黨原來給老百姓帶來那麼多災害，認錯還來不及，別人要求自由民主那都是對的嘛。他們沒法說服自己，還有什麼任何鎮壓的正當性？而鄧小平他們鎮壓6.4，在6.4之後來自黨內來自民間的反對聲音都被壓下去，所以在這個以後所進行的經濟改革，就成為一個更明目張膽的權貴私有化。造成官員利用他們手中的權力把掛在全民名譽下的財產變成自己的私有財產。所謂讓一部分人先富起來就成為讓共產黨人自己先富起來。

但是很有諷刺意味的是，這種做法道義上是最無恥的，但從經濟效益上卻是最有效的。這種做法可能比蘇聯東歐的大眾的私有化更有效。因為你像俄國、像東歐，你在民主之後進行經濟改革，要把公產私有化，必然大家都來參與，參與的結果就是原來全民將名下的資產平分，分的當然是一種最公平的辦法，也是唯一一種能讓大家都接受的辦法。但是這種辦法呢又把原來龐大的資產切割得過於零碎。因此它對於經濟效益來說在一段時間內造成一種相反的效果。而中國倒來的簡單，黨委書記，廠長一步到位自己就成資本家，所以不存在把原來龐大的資產分解割碎的問題。當然又由於共產黨自己就成為資本家了，那當然就可以按照資本主義的那種行為去行事。再加上他的高壓，造成了在中國勞工沒有任何方式能夠捍衛自己的基本權益，造成中國極度廉價的勞動力以及其他方面的情況。在全球化的形式之下呢，中國反而可能在一段時間內造成經濟比較迅速的發展。但是整個這種發展是建立在一種極度的傷天害理、不公不義之上的。這首先就是對人們公正概念的一種公然的踐踏。所以以這種方式發展下去，他不光是給中國人民持續的帶來災難，而且也對整個世界也帶來一種很大的災難。

德國之聲：胡平先生，那麼在胡耀邦逝世20周年的這樣一個日子裡，那麼讓您簡短的對胡耀邦做一個評價，那會是怎麼樣的一個評價呢？

胡平：我覺得胡耀邦呢在中國領導人中間他的最大的一個特點呢就是開明。這倒並不是說他在自由民主方面有多麼明確的理念。最重要的一點就是當他面對的來自民間的或者黨內的呼聲面前，他沒法下的了手去鎮壓。所以區分好的共產黨和壞的共產黨領導人就一條，這就是面對著別人要求自由民主的呼聲，別人用和平的方式表達自己的政見的時候你殺不殺人，有沒有這點最起碼的良知？而在這一點上呢你看出胡耀邦具有這種良知。從他早先在民主牆的時代，他就反對去逮捕、反對去封閉民主牆。一直到85年、86年他反對一些黨內的一些自由化知識分子，對他們進行壓迫，對學生運動反對進行壓制。這裡面貫徹了一種基本的精神，他不一定有很明細的概念，但是他很簡單的一點就是他反對鎮壓。那麼這一點最基本的人性，造成一個好得共產黨人和壞的共產黨人的基本的分野。因為政治的民主也好，政治的文明化也好，首先就是從消除野蠻、消除殘酷、消除血腥這一點開始的。

採訪記者：達揚

責編：樂然