德國之聲：胡星斗教授，中組部部長李源潮最近要求幹部不許涉足低俗場所，不許找三陪小姐，要求黨員幹部要抗得住誘惑。現在提出這樣的警告是不是與最近一段時間頻繁出現的官員腐化墮落的醜聞有關係？

胡星斗：中國共產黨過去是一個具有革命理想的政黨。他們有一種強烈的使命感。但是隨著市場經濟，隨著文化大革命等等的磨難，這種革命的信念沒了。同時，很多幹部、官員滑入了一種慾望主義、世俗主義的漩渦。很多官員沉溺於酒色，找三陪小姐。各種各樣的社會醜惡現象，很大程度上反而都與官員有關。前一段時間有一個統計：老百姓的犯罪率遠遠低於官員的犯罪率。

德國之聲：要求官員潔身自好，提高自己的品行，能不能對抑制腐敗起到作用呢？

胡星斗：光靠老辦法，幾十年了，要求幹部"三講"，要"三個代表"，要求他們保持先進，要控制自己的慾望。我認為這很難達到效果，在一個法治國家主要不是要進行教育，當然，教育也是需要的，但是更主要的是要建立相關的制度。要對權力的運作進行監督，要讓權力在陽光下運行。否則，這樣的教育越多，官員的道德反而可能越墮落。因為，每一次的教育都強化了人們作假的意識。也許就成了所謂的"台上三講，台下三陪"。因為人民群眾也知道，這樣的一種教育或自我克制，這樣的運動其實是一種虛假成風的運動。所以每一次的教育反而不僅會使得是官德墮落，整個社會的道德也會進一步墮落。所以我認為，關鍵還是要在民主與法治的框架內來解決幹部的作風問題，來解決腐敗問題。

德國之聲：就是說，您認為關鍵是要讓民眾來進行監督。

胡星斗：如果沒有人民群眾的監督，光靠幾個高層領導到下面來視察，這恐怕也無法起到應有的監督作用。這就是所謂的"上級監督太遠，中紀委監督太晚"。關鍵還是人民群眾的監督。關鍵還是沒有形成一種真正的民主監督的制度。的確，目前中國的體制更多地是傾向於人治，法治的東西很少。特別是目前中國還存在著某種法治倒退的局面。

德國之聲：您說的法治倒退具體體現在什麼方面？

胡星斗：目前中國更多的有向毛時代的治國手段倒退的傾向。我們的市場經濟也出現某些倒退，比如"國進民退"，國有企業越來越強大，擠壓了民營企業的生存空間。法治方面，我們越來越不強調司法的獨立判決。還有很多其他方面，例如：對網路的管制，對上訪人員，很多地方將上訪人員送去勞教，我認為都是對法治的破壞，還有對維權律師的刁難等等。我認為，中央高層其實有這個決心，要建設法治國家，而且多次提出要建設法治型政府。但是，在現實的操作中往往很多具體的做法又是背道而馳的，往往是傾向於更多的人治的辦法。或者說，我們常常是在民主與法治方面，是口號上的巨人，行動上的矮子。

德國之聲：那麼沒有能夠得到落實，其中的問題和原因在哪？

胡星斗：一方面，我認為中央高層也知道反腐敗需要建立完善的制度。因為他們也提出，反腐敗要教育、制度、監督，三位一體。制度，就是要建立一個現代的反腐敗體系。這個道理其實他們也明白。但是的確，建立這個制度會受到既得利益者的抵制。比如說，前不久的四中全會，大家熱望的"陽光法案"，也就是官員的財產申報法案，並沒有出台。這就使得很多人認為，我們的政府錯過了一個反腐敗的最好的機會。所以，中央也知道，建立這些制度是非常重要的，但是確實受到了既得利益者的左右。一些好的制度很難出台，這的確是一個問題。

作者：葉宣

責編：石濤