德國之聲：蔡崇國先生，首先感謝您接受德國之聲的採訪。今天是五一國際勞動節，同時也是中國取消"黃金周"之後的第一個五一假期。過去很多年，有些人覺得實行黃金周長假，使得勞動節的原本意義被"置換"了。您對這次中國政府取消五一長假的做法是支持還是反對呢？

蔡崇國：首先我認為國際勞動節在中國是最令人尷尬的一個節日。因為這一天，在全世界都有工人上街遊行，來宣示他們的權利，顯示他們的團結。中國大概是世界為數極少的國家，在那裡工人沒有權利在五一期間舉行遊行示威。世界幾乎沒有任何一個國家像中國這樣在憲法裡顯示工人階級是領導階級。中國憲法寫的是，工農聯盟為基礎的，共產黨領導下的中華人民共和國。所以這是一個非常尷尬的節日。在過去，五一節是長假，現在也是三天的假。五一期間，大多數公務員、政府幹部都放假，但大多數工人、特別是農民工，仍然在工廠裡面打工，特別是兩億多農民工的大多數在五一期間還是去打工。

而今年的勞動節又特別的尷尬，那就是在經濟危機下，工人實際上是這次經濟危機在中國最主要的犧牲者。國際勞動節之前，我們看到河北、重慶、東莞等很多地方都出現工人罷工的情況，--那都是自發的罷工，因為他們實在是沒有錢維持生活，他們的薪水沒有發放。今年的國際勞動節在中國是一個很令人難堪的日子。

德國之聲：談到這個國際勞動節的起源，1886年5月1日，芝加哥工人上街遊行，要求實行八小時的工作制。之後，第二國際把5月1日定為國際勞動節，到今天也有一百多年的歷史了。您認為國際勞動節的含義是什麼，代表著什麼，僅僅代表工人階級，還是所有的勞動者都能被納入這個節日的範圍之內呢？

蔡崇國：所有的勞動者，當然主要是工薪階層，就是通過工作拿薪水，而不是像國家公務員或者老闆。依靠工薪工作的人，他們被認為是勞動者。五一勞動節應該是他們的節日。就像你說的，五一勞動節起源於19世紀美國芝加哥的工人遊行示威，全世界各國後來紛紛把這一天作為一個勞動節固定下來，來顯示工人權利的重要，逐漸在一個多世紀以來得到承認。八小時工作制，禁止童工，保護女工，工人有組織工會的權利，有罷工，遊行示威的權利，有集體談判的權利。大多數國家通過立法也確定了這些權利，同時也確立了工人的休假制度，帶薪休假制度，社會保障等等權利。但在中國這十多年來完全有一個和這一個多世紀來在全世界範圍內工人的權利得到承認這個過程相反的離向過程。大多數中國的工薪階層沒有了社會保險，雖然現在慢慢重新有了，但很多是紙面上的。很多工人被強迫退休，失業，企業私有化的過程中，他們的薪水降低了，他們過去固定的工作沒有了。現在大多數工人都是合同工，臨時工，隨時可能被解僱，他們也沒有組織工會的權利。中華全總有一種官僚化的傾向，他們完全沒有組織工會的權利，現在沒有集體談判的權利，很多工人，特別是現在已經是工人階級主體的農民工，他們甚至沒有一天工作8小時的權利。大多數都是一天工作十幾個鐘頭。所以說在中國的今天，國際勞動節應該有特別的意義。它顯示的就是這十幾年來工人的權利是越來越弱。

德國之聲：您剛才也說到，尤其是在經濟危機的背景下，很多農民工，或者城市工人的權益反而更加下降。在經濟危機的背景下，對他們來說，保住飯碗是不是比維護權益更重要了？

蔡崇國：這個維護權益和保住飯碗是聯繫在一起的。如果沒有基本的權益，這個飯碗是保不住的。工人為什麼隨時會丟掉飯碗，隨時被解僱，或者說為什麼他們的薪水會隨時被降低，降低到他們幾乎就吃不飽飯，養不活一家人的地步，就是因為他們沒有權益。所以沒有權益就沒有基本的飯碗，沒有權益就沒有尊嚴。所以說有權利既涉及到飯碗，也涉及到工人作為一個人活著。今天的經濟危及也涉及到這樣一個問題，那就是越來越多的中國人，不只是工人，知識分子，特別是最近中國著名的社會學家孫立平先生寫了一篇文章，他講道經濟危機顯示中國需要一個根本的社會改革，這個改革實際上就是工人要有更多的權利。為什麼呢，就是因為工人沒有權利，所以中國的工人薪水低，內需弱，這就使中國的經濟越來越依賴國際市場，國際市場一有風吹草動，中國的經濟就會出大的問題。這樣下去，中國遲早會發生問題的。所以說中國工人沒有權利既是中國工人飯碗保不住，沒有尊嚴的一個原因，也是中國經濟發展模式建立在依賴國際市場，依賴外國這個病態現象的原因。所以說，中國工人的權利問題實際上涉及到整個中國經濟發展的前景以及各個階層的利益，包括涉及到社會穩定的一個根本問題。這就不僅僅是一個吃飯的問題。現在在經濟危機下，很多企業，包括政府都擔心企業就業的問題，所以就要降低工人的薪水，使企業能夠雇傭更多的工人。這是一個非常片面，非常危險的做法，它會陷入一個惡性循環。因為降低工人的薪水，社會購買力就急劇降低，社會購買力降低，企業產品賣不出去。所以說，工人權利，工人薪水的提高不是克服經濟危機的障礙，而實際上是走出經濟危機唯一的辦法。

德國之聲：您剛才也說到，要解決經濟危機，解決中國在出口依賴方面遇到的問題，其實解決工人的權利是一個非常重要的出路。您認為解決工人的權利最根本的入手點在哪裡？

蔡崇國：解決工人的權利的入手點在中國現實中第一步就是企業基層的工會要有真正的選舉，第二在選舉的基礎上，工人要有集體談判的權利，這個社會要有集體談判的機制。第三就是中國的工人要有罷工的權利。這些都是第一步，然後第二步是怎麼樣使工會多元化，這是一個社會走向平衡，經濟發展要建立在社會本身的消費的基礎上。上面說的這些措施都是它的政治保障。

採訪記者：雨涵

責編：樂然