問：此次中國工人因為"保八"成功，作為一個整體入圍了美國《時代》周刊２００９年度的風雲人物榜。對於國際社會對中國工人這樣一個群體的一種關注和肯定，您有什麼樣的看法？

答: 我覺得首先是有一種諷刺意義。國際社會，特別是美國「時代」周刊對中國農民工的重視和國內對農民工狀況的輕視，這是一個對比。當然國內報刊講中國農民工生存狀況的文章也不少。但是，10多年來，報紙一直這麼講，實際推出的措施還是很少的。中國農民工的工作環境，他們的薪水收入，他們的勞動時間等等都沒有改善。另外就是說，中國農民工的問題實際上是一個全世界的現象，全世界所有的國家幾乎都涉及到了。一方面是中國農民工的低薪水，長時間的工作使中國的產品出口有非常大的競爭力，遍佈全世界，在美國，在歐洲，都可以看到中國廉價的玩具，鞋和其他機械製造品。它減少了各國居民的消費支出，同時也給一些國家增加了失業，尤其是給西方各國帶來外貿逆差。因此，中國農民工的狀況與各國的經濟狀況密切相關。也就是中國農民工不僅在中國存在，而且在全世界都存在。在拉美我們都可以看到。在非洲也有很多中國公司承包了大的工程項目。也去了很多農民工。在阿拉伯國家，甚至在以色列，在伊朗，都可以看到中國農民工的身影。他們幾乎很少出去，工作時間長，工作條件艱苦，使許多阿拉伯居民都感到驚訝，感到不解，所以，"時代"周刊選擇中國農民工作為年度人物， 它表明中國農民工現象已經是一個世界性問題，它不僅涉及到經濟，甚至涉及到非洲，印度和阿拉伯國家的一些社會衝突。有些非洲國家和阿拉伯國家本來就存在就業問題。中國公司帶去了農民工，使他們的就業問題更加嚴重。引起的衝突也越來越多。所以我認為中國政府和中國各個階層應該認真考慮，如何解決中國農民工被排斥出主流社會之外這樣一個問題。

問：您剛才也提到，中國工人尤其是農民工，在待遇和社會地位方面都沒有得到足夠重視。那麼中國工人此次作為群體入圍，我們是否能把國際社會的這種關注看作是一種契機，使政府也能夠更加重視這個群體，從而改善對中國工人的待遇和態度？

答: 中國的事情主要靠中國來解決。實際上這麼多年來，國際社會對中國的壓力，種種的批評，議論，讚揚等等對國內的影響，對中國政府制定政策的影響越來越小了。中國的問題主要應該由中國自己來解決，那麼怎麼樣解決呢？ 這是政府的問題，也是全社會的問題.它不只是一個經濟政策的問題，而且還涉及到一些政治問題。那麼從政治上講，中國政府還是採取了一些措施。如勞動法的制定，職業病防治法的制定，以及最近的勞動合同法的制定，宣傳，討論，還有國務院總理對拖欠薪水問題的重視，都表明中國政府還是很焦慮這些問題的。問題是他們沒有從政治上，從全社會的角度來解決這些問題。農民工問題為什麼一直得不到解決，實際上是他們在政治上沒有基本的公民權，基本上是單獨的個體，特別是廣東省這樣大量集中了農民工的地方，農民工分散，彼此競爭激烈，和當地政府在語言，方言上難以溝通。地方政府也只是關注所謂保八的增長。怎麼樣使工人有有公民的權利，有組織的權利，有罷工的權利，這不只是一個經濟政策的問題，解決社會力量對比也是一個政治問題。另外一個問題就是怎樣使地方政府不只是關注經濟增長，而且也關注居民的公民權利。一個政府的合法性不只是建立在經濟增長上，而且必須要緊建立在財富的公平分配上。也要建立在公民的權利不斷增長，他們的安全和自由能夠提高的基礎上。所以政府不僅要追求經濟增長，而且要在保障公民權利方面下工夫。另外就是在經濟政策上，如何使農民工的權利得到保障，收入得到提高，為此地方政府必須對現有法律的執行加強監督，尤其是

要解決戶口的問題。戶口問題不解決，新一代農民工就無法融入都市社會。他們是即使有錢，也沒有權利，也被歧視，他們就會始終被排斥在經濟發展的主流之外，就會釀成大的問題。

問：我們看到無論是這個榜單還是國際國內的媒體，都提到過中國工人是中國經濟增長的背後功臣。那麼隨著經濟的增長，我們是否也能期待作為背後功臣的中國工人們也會因經濟的增長從而得到更好的權益保障呢？

答: 歷史的發展和社會的管理不是一個機械的過程。不是說經濟的發展，經濟的繁榮會自然的導致窮苦人的收入增長。就是說中國的經濟增長再怎麼高，並不能自然而然地使農民工的權利能夠得到保障，農民工的收入能夠得到保障。我們可以看到最近一些專家的研究報告，說中國的經濟增長始終保持在百分之九，百分之十這樣一個高勢頭的增長，但是居民的收入實際上自1996年以來一直在下降。而政府和企業在經濟增長所得到的比重在增高。我們看到的是經濟一直在高速增長，而居民的收入，特別是農民工的薪水收入比重在下降。所以說，在經濟增長的過程當中，政府必須要採取措施，公民社會要逐漸地形成，之後社會各個階層，包括工人自己要起來保護自己的權益。如果政府和包括工人在內的全體居民的努力，農民工的狀況是不會改善的。歷史是由人創造的， 它不是一個機械的發展過程。我們看到，最近中國的工人，特別是農民工的罷工，抗議，遊行，工人為了使自己的權益得到保障，起來爭鬥的事情越來越多。社會是靠這些事情改變的。一些律師，記者也深入到工人當中，特別是最近有一些大學生，包括北大，清華大學的學生，到工廠，到礦井去報導，有些作家也描寫了這些工人的狀況。社會必須要動員起來，才能得到保障。否則，不僅中國，而且世界歷史也會告訴我們，如果政府不採取措施，居民不動員起來，去爭取自己的權利，那麼我們就會看到，經濟越來越增長，但是貧困的人越來越貧困，貧困人的數量越來越多，這樣就會爆發社會動亂。

作者：月洋

責編：樂然