（德國之聲中文網）

德國之聲：今年是藏人自焚人數最多的一年，2009年出現第一起藏人自焚事件，2011年有11人自焚，2012年迄今已有84人自焚，您認為為什麼今年有這麼多的藏人選擇這種極其痛苦的方式來表達抗議呢？

王力雄：我想這是一個過程，現在形成了一個運動。一開始還是個別的人，但後來變成了有類似運動的性質。運動在初始階段過去後就會有一個高潮。我覺得今年正好是在十八大期間形成了自焚運動的高潮。

德國之聲：那麼為什麼選擇十八大呢，這對藏人有什麼特殊的意義？

王力雄：我覺得他們還是想通過自己這樣的行為達到促進西藏問題解決的願望。否則他們不會選擇十八大期間。因為十八大正好是中國新領導人更換的時間。他們通過這種行動來表達對新領導人的希望，當然也是通過這種方式施加壓力。如果僅僅是用語言來表達，那麼他們人微言輕，聲音也傳達不出來。所以希望能夠用這樣一種方式把他們的聲音傳達出來。他們原來把希望寄託在要麼是高層之間的接觸，要麼是中國政府的自我改變和讓步。但這些呢，他們在這麼多年的等待中都失望了。這種失望導致他們認為應該通過自己的行動促進這件事情向前。但他們又沒有找到什麼合適的方法能夠投身到對這件事的推動當中去，因此用這樣一種自焚的方式表達他們的訴求。

德國之聲：但是我們也看到，中國政府先是在拉薩等地派出背著滅火器的警員巡邏，現在有出台了對協助自焚者進行刑事處罰的條例，也就是以堵，以壓制的方式來對待藏人自焚行為，您認為藏人表達訴求是否變得更為艱難了？

王力雄：是的。這樣一種方式並沒有起到作用。這點其實我們對專制政權比較瞭解的人事先都是能看到的。但我想，這些藏人他們是懷著一種願望。因為他們別無選擇。這樣一種方式也意味著他們在沒有其他方式之下採取的孤注一擲。但我個人感覺，至少到目前，還沒有看到他們的這種方式能夠起到什麼樣的作用。

西藏迫切需要找到方向

德國之聲：如果您有機會，您希望對藏人說點什麼呢？當然我們也得區別境外的藏人和流亡藏人，比如流亡政府？您認為他們應該做些什麼？

王力雄：就像我在文章裡說的那樣，我希望流亡政府不是跟在境內藏人的行動之後去做一些紀念、祈禱、頌揚這樣的事情，這只是錦上添花。但我覺得整個西藏迫切需要找到方向，有一個高瞻遠矚的領導。這種領導力能夠出現的話，能夠給藏人指出用什麼樣的方式去爭取，去鬥爭，才能達到目的。我認為這才是當務之急，是最迫切需要解決的。

把自治大目標分解成小目標

德國之聲：您認為境內藏人有沒有以更和平的方式向中國政府表達願望的途徑呢？

王力雄：我覺得如果用中國法律給與肯定和保護的實行自治的方式表達訴求，推動實質性的西藏自由和自治的進展，應該是一個起點和最有效的方式。因為整體的西藏高度自治是達賴喇嘛提出的訴求和願望，但（現在離）整體的自治距離還相當遙遠，不是一時能夠做到，普通百姓也很難參與到這個進程中來。但是，如果把這個大的目標分解成很多小的目標，也就是把西藏的自治從每個小的村莊的自治開始，那麼這些村民，普通百姓就可以在本村、本地推動周圍的、自身的、看得見、摸得著的，能夠真正出力去推動的自治上來，那我覺得，這就有更扎實的基礎。而且是更有效的成果。

反省民族政策迫在眉睫

德國之聲：那麼就保護藏文化、保護藏族的語言，宗教習俗來說，中國政府還必須做些什麼，或者有哪些錯誤必須得到糾正？

王力雄：我覺得從根本來講，中國政府必須反省這些年的民族政策。 因為事實已經證明，中國的民族政策出現了很大的問題，犯了很大的錯誤，否則不會出現這樣的一種情況，也就是整個藏地隨著時間的發展越來越激烈的抗議和反抗，以至於到了自焚這種極端的方式。同時你又看到，新疆維吾爾人也出現各種各樣的暴力和衝突，去年內蒙古-原來最平靜的-也出現了群體抗議，中國三個地域最廣大的民族區域都出現問題，而且愈演愈烈，那麼如果民族政策沒有問題，那是什麼問題呢？一定是民族政策出現了問題。所以我覺得最主要的就是反省民族政策到底是那些方面，犯了什麼樣的錯誤。應該怎麼樣調整，怎麼樣改進。這才能從根本上解決問題。只有鎮壓那是無濟於事的。

德國之聲：您曾經說過，許多漢人去西藏旅遊並不是去瞭解那裡的文化和人民，而是純粹為了追求一種旅遊時尚，趕時髦。現在發生這麼多藏人自焚事件後，內地內地的民眾是否對此有所耳聞，有所反思？或者說有沒有可能對此展開討論或者進行反思？

王力雄：對於大多數人來講實際上並不清楚。因為中國的新聞管制實際上是非常嚴厲的。其他方面的新聞，包括漢人在內地因為反抗拆遷自焚都還有空間傳播，被人知道，討論，但西藏的問題是控制得特別嚴，甚至有一種恐怖的氣氛。所以對絕大多數的內地的漢人來講並不瞭解這些情況。那麼我身別有一些比較關注這些情況，並且有一些手段獲得訊息的漢人朋友和知識分子，他們對這些事也還是比較關注的，並且也是經常進行討論，帶有很強的同情，但現在大多數人也陷入不知道該怎麼辦，甚至該怎麼評價的狀態。

防止民族矛盾演化為種族矛盾

德國之聲：我們也知道有維權律師到藏區去探訪了自焚者的家庭，他在探訪中感到-他也是漢人-受到藏人的懷疑和敵意。您認為從民眾當中來看，民族矛盾上升到一個什麼樣的程度？

王力雄：民族矛盾開始向種族矛盾，種族的對立在演化。這是一個非常危險的趨勢。這個問題從2008年西藏抗議以後就開始了。因為當時的政府用的宣傳方式就是大力渲染藏人對漢人施行的暴力。而且通過最大眾的傳播方式電視進行反復播放。那一次使得漢人對藏人的不滿和對立情緒增加了很多。在這個過程中，藏人也遭受了很多不該有的（待遇）。包括一些藏人精英，甚至藏人的政府官員、軍警，只要是藏人，在中國內地旅行、住宿或機場檢查上遭受到有別於漢人的對待，這樣就使得藏漢之間的關係越來越對立。那麼我覺得現在已經有了種族對立的傾向。包括你說的這個漢人律師到藏地去看望自焚者的家屬，本來他是充滿同情，他的舉動也是一個令人尊敬的舉動，但是當地的藏人會認為所有的漢人都不是好人，才會對他有這種敵對的態度。

德國之聲：現在去藏區的管制非常嚴，對藏人來說，到拉薩去甚至還要許可證，像這樣的問題是不是非常多？

王力雄：對。今年8月我也去了拉薩。我們一共兩輛車，8個人。那麼漢人都沒有問題，只是拿出身份證看一下，基本都沒有什麼問題。但是我的妻子唯色是藏人，跟我同車。雖然她長期生活在北京，但她也必須要求出具藏人的進藏證明。所以這是一個很荒謬的現象。漢人可以大批的，成群結隊地用各種各樣的方式，騎自行車、徒步、開汽車、坐火車、坐飛機都可以絡繹不絕、浩浩蕩蕩地進藏，但是藏人卻被擋在外面。以往我們在進藏的路上看到最多的都是去朝佛的藏人，一路磕頭長頭，這樣的景象現在基本見不到了。一路上見到的都是成千上萬的旅遊者。

德國之聲：你剛才也提到許多自焚者選擇11月份採取自焚行動實際上表達出對新的領導層還是寄予了希望的，從現在的情況看，您認為這種希望是不是不會破滅呢？

王力雄：現在看不到任何不改變。而且還有繼續變壞的現象，我不能說這是一種趨勢。我希望這只是一種慣性。新的領導人上來後，如果他真正去思考面對的是什麼樣的問題，為什麼民族地區會出現這樣的情況，我覺得，如果是實事求是的，清醒的，理性的，對中國的未來負責人的話，應該來好好反省一下過去的西藏政策、民族政策究竟有什麼樣的問題，進行相應的調整、改進，為中國解決民族問題找到一條更好的出路。

德國之聲：國際社會一直對藏人的命運還是比較關注的，現在在藏人自焚事件頻繁發生後，除了人權組織進行呼籲外，我們看不到各國政府採取了什麼行動。您怎麼看國際社會的反應？

王力雄：我覺得這也不令人奇怪。因為也不能要求國際社會還作出什麼樣的行為，它不能為此制裁中國。也不可能去聯合國進行干涉，這在現有的國際秩序之下都是無法指望的。更何況中國現在變成了一個崛起的大國。歐美現在都處於自身危機中，在很多方面有求於中國。這些自焚的藏人，我從對自焚遺言的分析中也看到，對國際社會能起多大作用，他們也沒有抱太大希望。所以我個人感覺還是主要應靠藏人自己，當然我們作為和藏人在一塊兒生活的漢人也應該去幫助他們。

德國之聲：藏人自身是不是很團結的呢？還是他們太分散，無法發出一個整體的聲音來？

王力雄：境內的藏人沒有組織化，沒有這樣的平台和空間，但他們的意願，精神層面的追求是相當一致的。最主要的是對達賴喇嘛是有高度的認同。達賴喇嘛對藏人來說是至高無上的領袖。

德國之聲：您認為在達賴喇嘛有生之年，中國政府是否有可能讓他重返西藏？

王力雄：一個是看中國政府在現有的政策之下還能持續多久，會不會有改變。另一個就是達賴喇嘛自身。他雖然有很強的願望回到西藏，但我想他不會為了回到西藏而回到西藏，他肯定需要伴隨著西藏問題真正的，實質性的解決。這些方面是否有實質性進展，我們現在都沒有辦法來預期。我們只能希望會有一個好的前景。

採訪記者：樂然

責編：苗子