（德國之聲中文網）記者無疆界組織每年都列出一個「網路的敵人」名單，現在這個名單上又有新面孔嗎？

是的。這次我們的重點是國家組織和機構以及展會。這聽起來可能有些奇怪。國家機構指的當然是美國國家安全局NSA和英國政府通訊總部（GCHQ)這樣的情報機構。以前它們在有關「網路敌人」的報告並不排首位。

也就是說現在涉及到的是「工作效率很高」的官僚機構的核心？

可以這麼說吧。我想這一點我們不用向聽眾解釋太多。知道斯諾登事件的人都明白，政府當局在多大程度上監視公民，而且現在還在這樣做。這是我們為什麼將情報當局列入名單，讓它們再次處於聚光燈下的原因。在當前情況下其實也可以不提它們，以往我們也對情報機構超出正常限度的手段已經予以了批評，但現在所揭露的一切真的是到了極點。

這些監視機構非常不受歡迎嗎？您知道，我們的職業就是要看看有權有勢的人到底在做些什麼並且告知公民。

是的。有的情報機構還有針對性地監視記者，給他們的工作增加難度。一方面是為了獲取訊息，另一方面是瞭解記者的訊息來源。如果訊息提供者知道自己被監視，那麼他們當然就會迴避記者，不再向其提供訊息了。他們擔心保密性無從談起，也擔心他們的身份會暴露。

如果看一看NSA這樣的監視機構在西方民主國家所扮演的角色，那麼對中國、沙烏地、伊朗、俄羅斯等專制政權等國的所有批評其實都是有很大的虛偽成分嗎？

肯定有虛偽的成分在裡面。但是，不是所有的批評都是虛偽的，我本人以及報告都並不這麼認為。我們必須就事論事。但問題正如您所說。如果誰現在站出來說，伊朗不能像計劃中那樣建立與外界隔絕的國家網路，或者說中國當局手段嚴厲，一方面監視公民，另一方面又對公民封鎖某些訊息，那麼馬上就有人會說，看看你們標榜的民主合法的情報機構是怎麼做的吧。這樣一來，批評性意見就會受到很大挫傷。一方面，公民和記者都不想受到監視，另一方面，我們也希望能夠高舉我們的原則。如果我們的原則失去了基礎，那麼當然是非常糟糕的狀況。

有沒有哪些民主國家，情況已經發展到向專制發展的地步？

這是一個很難做的判斷。我們的報告並沒有這樣認為。但是，這也不能排除你我會認為，像NSA和GCHQ這樣直接從海底電話線竊聽，由此繞過一切障礙獲取訊息的手段已經與專制制度的手段無異。對此可以展開辯論。但毋庸置疑的，這完全是錯誤的手段。當然我們也看到了反抗。在德國、英國、美國這些國家裡都有政治家和活躍人士在與此作鬥爭。這也是民主國家的一種表現。而在中國或者伊朗，這樣的鬥爭就要艱難得多。但這場鬥爭是否能夠取得勝利還有待觀察。

矽谷的大公司宣揚無限制的網路自由，但首要原因是他們的經營模式就是從大量的用戶個人訊息中賺取巨額利潤。這些公司也在你們的名單上嗎？

這些公司扮演的角色和狀況的確很自相矛盾。比如谷歌稱，他們不知道在其數據交換系統中，用戶如果一段時間不加密，那麼NSA可以採用間諜手段獲取訊息。如果相信他們說的話，那麼他們其實和反監視的活躍人士是站在一邊的。但另一方面也必須想到，如果經營模式就是完全依賴廣告，那麼也就意味著，能夠操縱的就只是用戶的數據，這就是根本的問題所在。有數據的地方就可能被利用。必須指出，通訊本身必須受到保護，這是人類不可或缺的。但如果出了問題，不能光說這是通訊服務供應商的責任。

採訪記者：Thomas Schaaf（WDR) 編譯：樂然
責編：洪沙