德國之聲：您自2001年來在馬裡從事發展援助工作，在馬裡感受到的中國的影響有多大？

貝特克：中國的影響非常大。如果我假設自己是個馬裡人，那麼我會看到我的總統住在中國人維修過的房子裡，如果我同家人一起去聽音樂會，我會看到，音樂廳或是體育館都是中國人建的。我開的輕騎摩托車是中國製造，因為日本的品牌要貴出10倍。道路也是中國人修的。我使用的餐具，孩子的玩具，幾乎所有的東西都是從中國進口的。所以我得出結論，在馬裡，中國的影響無處不在。

德國之聲：阿舍教授在他剛剛做的報告中給中國對非洲的發展援助加了三個形容詞：快速、便宜、顯眼。但這一切是否有持續性呢？

貝特克：有一定的持續性。因為很多所謂的發展援助策略是臆想出來的，所以十分短命。我不是說所有的策略一概如此，我所在的德國技術合作協會就是通過一定的方案來達到可持續性。說中國在非洲的活動具有可持續性，是因為它給當地的經濟注入了活力。很多人批評中國對非洲進行剝削，但我在馬裡的體會是，中國人帶動了馬裡的發展。這些事情很不起眼，但我親眼見到。比如馬裡人在中國餐館工作，或在中國的建築隊中作泥瓦匠，或在中國商店中打工，他們從中國人那裡學到如何節儉，如何做生意，如何精打細算。結果，不少馬裡人獲得了經濟自立的勇氣。

德國之聲：您剛才說馬裡總統的住宅都是中國人修繕的，那麼中國目前對非洲政治精英的影響到底有多大？有專家說這一影響甚至超過了歐美。

貝特克：中國對非洲自身的政治沒有什麼影響。但在國際層面上，比如環保標準，中國和53個非洲國家加在一起是個很強大的陣營。在對某些問題的表決中，非洲是中國靠得住的夥伴。但在內政上，這一影響完全不存在。西方的影響也不大。不過與中國相比，西方更為積極地參與馬裡內部的辯論。而中國官方的態度是不介入非洲內部事務。

德國之聲：隨著中國在非洲的活躍，越來越多的中國人移民非洲。我看到的最新數字已經超過了一百萬。中國移民是否融入了當地社會呢？

貝特克：首先這一數字的可靠性不得而知，另外一百萬人分散在非洲大陸也就不顯得那麼多。中國人在非洲根本就不顯眼。以馬裡首都巴馬科為例，那裡目前生活著三千中國人，是僅次於法國人的第二大外國人群，但歐洲人在那裡非常惹眼，中國人你卻感受不到他們的存在。

德國之聲：這說明他們融入了當地社會呢，還是正相反？

貝特克：很多在非洲的中國人從心理上來說，認為這只是人生中的一站。另外他們一般是隻身來到非洲，沒有家人。他們住在自己搭建的宿舍中，對物質生活沒有什麼要求，根本不想自我展示。整體來說，中國人在非洲很不引人注目。

德國之聲：今天討論會上兩位專家對中國在非洲的活動整體評價非常積極，但中國在非洲的失誤也是顯而易見的，比如在環境方面或是勞動保護，中國的不足是歐洲的優勢嗎？

貝特克：不能這樣簡單地說。對環境、對資源的掠奪程度取決於所在國家的環保法律及其執法力度。我們也知道德國的一些企業到新加坡或是中國，生產在德國已不允許生產的產品，因為德國的環保標準比較高。中國人是與德國人和法國人一樣的生意人。他們在非洲砍伐森林，在生產時不注重生態，我就知道一家中國公司，他們在馬裡的某個城市將工業垃圾倒入尼日爾河，引起當地居民的抗議。但如果馬裡政府對此熟視無睹，馬裡的精英貪污腐化，就不會發生什麼變化。這並不說明中國人特別的不道德，到處都是一樣的生意經，不管是中國人還是歐洲人。