德國之聲：賀教授，您剛才在演講的一開始開玩笑地抱怨組織者幾個月前在邀請您來德國時沒有告訴您，在德國主要談的將是西藏問題。那麼我也從這個問題開始。您認為西方在西藏問題上的激烈反應是由於此間媒體的片面報導嗎？

賀衛方：西方的反應應該說是最近這幾年來，中國與整個西方之間的關係發展的一個階段性表現。80年代中期開始西方首先是中國熱，大家覺得中國是代表一種開放發展、走向民主化的希望。儘管中間有1989年的事件，但西方還是抱著一種樂觀其成的態度。但是最近這些年，中國的經濟增長，中國政府也很願誇耀這一成就，我們也喜歡說我們是大國崛起，在其他第三世界國家不斷地展現我們的存在，這一切使得西方從對中國的贊許、熱情的擁抱逐漸走向懷疑，也許積累到一定階段，現在是一個爆發。西藏只是一個導火索。

德國之聲：現在中國成了國際輿論的眾矢之的。奧運聖火傳遞期間在倫敦、在巴黎都發生了一些不愉快的插曲。作為中國人，您看到這樣的畫面，您的感情是否受到傷害呢？

賀衛方：任何重大的活動受到某種程度的抗議在我看來都是很正常的。西方國家有很多事情也是抗議不斷。比如美國的伊拉克戰爭到現在還引發抗議活動，其他反對政府的抗議活動也經常出現。所以我覺得一方面是媒體過度解讀，另一方面是因為這裡涉及了西藏問題。我覺得中國有義務妥善地解決西藏問題。我們需要面對幾個問題，比如如何與達賴喇嘛進行更加友善的、更加積極的溝通；第二如何對待真正的自治；第三如何真正保護藏人的文化和宗教傳統；第四如何解決漢人和藏人之間的關係。西方人很關注藏人說的他們的文化被漢化。但是如何換成一個西方國家，會不會允許一個州、一個省為了保全自己的文化，不允許其他族群去居住。我想很多國家都倡導一種更大的融合。我們要看到西藏文化需要保護的一面，但我們也要看到要體現真正意義上的共和國，人民應當彼此融合，而不是彼此隔絕。在目前這個時刻，我認為中國應當更加開放，我們本來承諾了給外國記者更多的自由，在西藏事件發生後出現了不應有的限制，這會帶來外界更大的懷疑。

德國之聲：中國在2001年申辦奧運會的時候也作出承諾，在奧運會期間保證記者自由報導。在西藏事件的背景下，您認為這樣的承諾還有兌現的可能嗎？

賀衛方：在其他的地區問題不大。我在北京也經常接觸其他國家的媒體朋友們。他們都覺得確實現在是很自由，去外地旅行以前都需要得到外辦的批准，現在不需要了。唯一的一個例外現在看起來是西藏。我有點兒擔心的是西藏問題會不會成為中國改革進程中的一個障礙，一個向後拉的力量。我這幾天見到一些德國的議員，我都表達了這樣的憂慮。西方政府和政治家現在有很大的責任，如何與中國交往，不要為了迎合本國民眾，一味說一些很激烈的話。這樣會引發中國政府更加強烈的反彈，會激發中國國內的民族主義情緒，使得中國的改革進程停滯，甚至倒退。

德國之聲：您在演講中談到社會主義的特色之一是沒有新聞自由，那麼在中國目前的政治框架下，實現新聞自由有可能嗎？

賀衛方：中國對社會主義的定義一直在變化。社會主義成了一個麻袋，什麼都能裝進去，只要加上有中國特色的社會主義。所以中國的社會主義不是一種原教旨主義的社會主義了，而是在演變中。比如我們不叫新聞自由，我們叫輿論監督。過去是黨報一統天下，現在出現了很多的都市報，比如「南方周末」、「南方都市報」。報紙現在受商業邏輯的影響，如果不去做廣告，生存就很困難。所以為了讓人來做廣告，就必須把報紙辦好。所有這些因素都影響著媒體的發展。我自己覺得現在中國還談不上有真正的新聞自由。但是不斷地放鬆，這個趨勢非常明顯。是否遲早有一天，積累到一定程度的時候，我們就會宣佈說，開放報禁，老百姓可以隨便辦報。只要你能辦得起。我自己比較樂觀，我覺得這一天一定會來到。

德國之聲：您曾經說人大缺乏合法性，您也建議共產黨應當允許其他政黨存在，並允許他們與共產黨競爭。您發表了這樣激進的言論，還能夠到德國來演講，是否也是中國言論自由的一個例證呢？

賀衛方：對，我覺得這點值得特別、特別的強調。我個人的例子表明中國的政治制度和中國現行政府制度的一個巨大進步。退回到50年代，當時許多人被打成右派，被判處徒刑，他們說的話遠遠沒有我的言論激烈。我很系統地提出自己的觀點，但沒有任何對我的壓制。我在北大可以自由地講課，沒有任何人跟我說你能夠將什麼，不能講什麼。有個別報紙現在還不大敢發表我的文章，但還有很多報紙很願意發表我的文章。我有一個部落格，經常觸及一些比較敏感的話題，以前還經常被刪掉，但最近也不刪了。我能感受到社會正在朝向好的方面的變化。

德國之聲：您今天報告的主題是中國的民主化。中國總理溫家寶說中國現在的國情還不適合實行西方式的民主。您認為中國人還沒有達到這樣成熟的程度嗎？

賀衛方：其實我們得到的訊息是一些衝突的訊息。你說的這個話我看到過，但是我也看到最近「外交季刊」（Foreign Affairs）發表美國布魯金斯研究所所長發表的文章，談中國的民主。他引用了溫家寶總理在他訪問中國時的講話。他發現溫家寶幾乎用了整個的會見時間與他們討論什麼叫民主，如何建設民主。溫家寶認為民主要體現在三個方面，第一要體現在選舉，人民要選舉自己國家的領導人，這才叫民主；第二要體現在權力的制衡；第三要體現在司法獨立。你看，他談得很到位呀。所以我自己覺得現在不大容易判斷國家領導人所持的觀點是什麼。如果說民主那麼依賴於教育程度，首先你無法理解為什麼16、17世紀英國會發展民主制度。那個時候英國的教育程度很差；第二，如果這個判斷成立的話，中國的民主不應該從農村開始。你知道我們現在的民主是讓村民選村長，農村人的教育程度是最低的。既然說教育程度高才能搞民主，那你為什麼不能從全國人大，從最高層開始呢？我覺得民主在一定程度上是一種生活方式。一個村子裡，你收了老百姓的錢，你要開放帳戶，你要告訴我們你怎麼花了這些錢。大到國家，你收了我們納稅人的錢，你一筆一筆地跟我們說清楚。你到底怎麼去花的。哪個官員是我們信賴的，誰可以成為我們的領導人，你來競爭嘛。不見得選擇都是正確的，民主的決策有時不如專制國家的決策合理，但老百姓可以感覺到他們是主人。

德國之聲：而且還可以把他選下去。剛才在討論的時候也提到了台灣的民主。您說，讓您感到很高興的是，台灣的主要政治家都是學法律出身。中國的第5代領導人習近平、李克強也是學法律的，您認為到他們當政的時候，中國實現民主的機遇是否會大一些呢？

賀衛方：李克強是真學法律的。他是北大1977年入學的。習近平其實不是學法律的。咱們學科分配，學習馬列主義的，最後拿學位都是法律系。習近平的畢業論文是關於馬列主義教育的。從現在的趨勢看，學文科的越來越多地走上政治舞台。過去基本上是工程師，有人說滿清王朝北大荒，領導人都是清華畢業的，叫滿清王朝。北大就荒了。所以李克強進入高層是很少見的。不過最重要的不是領導人的學歷背景，而是整個的決策模式。如果最基本的人權、自由得不到尊重，學歷變化也沒有什麼意義。

德國之聲：最後我還想問您，西藏問題表現出的另一個問題是中國目前的國際形象很差，您在演講中提到中國政府在考慮請一家外國公司咨詢，如何改善公關工作。您認為中國改變國際形象的最佳辦法是什麼呢？

賀衛方：實實在在地在國內推進民主、法制、憲政這些最基本的價值，作出真誠的決策，然後認真地去實施。如果說傳統的媒體還沒辦法開放，先開放網路，撤銷網路檢查，讓人們適用不同的觀點，讓司法逐漸走向獨立，要形成朝向正確方向走的趨勢，而且不要讓人感覺這種趨勢很脆弱，隨時都可能倒退。這比請任何的公關公司都更有價值。因為這是一種真正朝向合理目標邁進的、堅實的、讓全世界都能聽到的腳步聲。