德國之聲：您曾經在一次談話活動中說過，您並不懷念過去那個中國。

埃林：那一次我曾經談到我跟中國打了40多年的交道，但我不會總是回顧過去說，那時有多好。這不是我的方式。將過去與今天的發展做比較，總是不大容易的。如果要比較的話，我會想到剛才說到的社會變革的氣氛--接受新事物，探索新天地。現在不同了，很多事情都是黨和政府在主導，要讓中國更強大、成為世界大國，而不是那個年代很多人追求的實現個人價值、以及無數中國人曾經嚮往的政治民主化。

另一個變化是，中國出現了一個數以億計的龐大的中產階級，他們有機會實現自己的生活設計，這保持了這個社會一定的基本滿意度。這些人可以讓孩子上個好學校、上大學，能夠出國旅遊，開上汽車，等等。問題是，長遠看會怎麼發展。人們也希望在滿足了物質需求後，能擁有好的生活品質。有一些也是可以做到的，比如北京現在的空氣污染比幾年前明顯減輕了。

很多變化在發生，人們在衡量比較。只要大部分民眾覺得我個人、我的家庭能繼續實現生活願景，社會就能保持一定的滿意度。當然這裡我說的不包括那些基本權利受到威脅、限制、被當局管控的特定的知識分子群體、宗教群體等。

德國之聲：這個國家有哪些發展變化是讓您感到擔憂的？ 

埃林：一個讓我擔憂的是，被過度的愛國主義激起的民族主義的勢頭會加強。中國和其他國家遇到問題時，這種民族主義就會顯露出來，一會兒是對韓國、一會兒是對日本、還有加拿大、澳洲等。我擔心這個趨勢有一天會失控，當然迄今還沒有嚴重的爆發，但對此必須持續關注。因為，如果經濟形勢惡化，在中國這樣一個被徹底控制的國家，當局傾向於利用這種膨脹的愛國主義、民族主義，這是我們必須注意的。這是危險的，因為中國已經在世界上變得超級強大，對其鄰國來說，這是個問題。

中國國內讓我擔憂的是人口的快速老齡化。如何面對一胎化政策造成的種種問題，包括男女比例失調？如何承擔老年護理成本？這是德國和日本等國家也要面對的問題，只是中國的規模要巨大的多。此外中國還沒有真正的社會保障體系。政府和社會政策對人口老化的速度之快沒有做好準備。這將是一個長期的困擾。

德國之聲：在中國以外被談論很多的是中國的高度數字化和社會監控。

埃林：這的確是一個讓我們不禁要問"往何處去？"的問題。人們一度以為幾乎不可能的事情，在中國成為了現實：即不僅可以控制網路，輔助以人工智慧等方法，還可以把網路变成一個監控工具。北京的試驗是，到2020年將全社會置於一個社會信用體系之下。

一個人的行為受到評判：是好是壞？有效率還是沒效率？ 有沒有信貸信用？表現好的人可能受到嘉獎，表現差的則受到處罰。這種現代化技術和數字監控可能取代法治國家，而法治在中國本來就受到擠壓。中國正在建立一套世界上前所未有的行政管理制度，如果這個試驗成功，將是一件危險的事。

德國之聲：大多數中國人對社會信用體系及其所帶來的監控並不感到害怕或不安，您覺得原因是什麼？

埃林：原因有很多。 首先，對此沒有社會討論，沒有可供意見交鋒的公開的平台。另外很多訊息不公開，執行的仍然是封閉，或者說是帶有導向性的訊息政策。世界上發生的事情，在中國的新聞裡不能得到全面的反應，他們有自己的新聞套路，更多關注國內，帶有很強的意識型態色彩。民眾並不瞭解有關的討論，也不參與。媒體不會說，美中貿易戰會危及中國人生存的經濟基礎，而是說，中國不會受到大的影響，而美國人要為此付出代價。

人們生活在這樣一個被扭曲的訊息和新聞世界。雖然通過個人自己的訊息渠道，比如微信，可以獲得不一樣的訊息，但著導致了人們不太主動找訊息瞭解時事，如果試圖有組織地傳播訊息，國家是不允許的。國家壟斷了訊息，媒體往往不報導一些重大災害的威脅，民眾無法知情。就像當年的SARS一樣，現在的非洲豬瘟疫情，比人們瞭解到的嚴重得多。人們只看到豬肉價格在飆升。缺乏訊息，缺乏討論，人們自然不會擔心，不是一切都好好的嗎？即便有討論，也是片面的調子：（社會信用評分）讓大家遵守規則、誠實守信不是挺好的嗎？如果聽到這些，每個中國人都會舉雙手贊同。

這也造成了一個錯覺，讓（西方）人覺得中國人的想法是完全不同的。當然不是這樣，涉及個人自由、隱私，中國人跟西方人一樣敏感。中產階級同樣有個人意識，有時甚至比我們更敏感。

德國之聲：近年來西方媒體輿論對中國的講述，批判性越來越強。一些與中國打交道的知識分子也越來越多地對中國的發展表露出一種失望。您大概不在失望者之列？

埃林：失望有點道德評判的意味。我只是一個觀察者，但我有自己的觀點。的確，在習近平治下，監控和壓制加強了，沒有爭論，不同意見被壓制。這都是可以確定的。

為什麼與從前比，我們用更加批判性眼光看中國？肯定不是出於失望。這是因為，今天的中國是一個世界大國，到處參與標準和規則的制定。對這樣一個大國，媒體當然要以更批判性的尺度來觀察，否則我們就沒有盡到記者的職責。

德國之聲：您在中國已經生活了很長時間……

埃林：有過好幾段時間。如果加在一起的話，有30多年了。

德國之聲：您在德國的一次講座活動上曾經說，作為外國人在中國，是"身在其中，卻不得入門"（mittendrin und außen vor），這是什麼意思呢？

埃林：這要感謝歌德學院前院長阿克曼（Michael Kahn-Ackermann）的啟發，我們兩人曾一起學習過。他出了一本書，名叫"China, Drinnen vor der Tür"（中國：身在其中不得入），意思是雖然生活在這個國家，卻依然常常看不懂，而且始終被當作外人，而不是一份子。這種情況至今沒有改變，儘管你生活在這裡，卻不能融入，即便你自己希望能夠，卻無法成為這個社會的一員。

德國之聲：您希望融入這個社會嗎？

埃林：不，我希望還是作原來的我。但假設我在法國生活了三四十年，或許就不會產生這個問題。我自然會覺得自己是法國社會的一員，因為有跟法國人一樣的權利和義務，在美國可能是同樣的情況。在世界上許多國家會是這樣，但在中國不會。在中國，你可以成為一個中國家庭的一員，但無法成為這個社會的一份子。

這不一定是件不好的事，只是我得出的結論，中國不是一個讓人融入的國家。如果願意的話，你可以在這裡生活，在一定條件下，甚至度過一生，但你始終不能成為社會一份子，擁有同等的權利和義務、同樣的困擾。如果有人把中國稱作第二故鄉--有不少在中國生活過幾年的人都喜歡這樣講，那其實更多的是出於禮貌而不是描述現實。你可能會喜歡上這裡的人，你會交朋友、你可以工作，等等，但它不會成為真正意義上的家鄉，因為你無法融入這個社會，這是最關鍵的。

或許這不僅僅是因為社會結構的不同，造成你的權利不均等，而是也因為中國人不會把你當成他們中的一員。當然這是我的觀察，並不是絕對的，也有很多（外國人）嘗試過融入。我想這主要是一個制度結構的問題，也與文化、社會關係的形成，以及許多因素有關。我們現在談的不是個別例外，而是一種普遍現象。這也意味著，這個國家裡發生的一些事，你往往看不透。

德國之聲：您能想像在這裡度過一生嗎？

埃林：這個問題不那麼好回答，因為其實我已經計劃好了年底回德國。如果不是在這樣一個背景前提下，我對這個問題的回答是否定的。我希望在一個我能決定自己命運，或至少是參與決定共同命運的地方度過餘生。如果您問我，是否願意在這裡一直工作到老？那我會說，願意。我非常喜歡自己的工作，願意繼續做下去。不過我想您的意思是問我願不願意在這裡度過退休後的晚年。我的回答是不會，儘管我在這裡生活了這麼長時間，這裡並不是我的家鄉。

 

Johnny Erling，1952年出生於法蘭克福，曾在法蘭克福大學和北京大學學習漢學和中文，先後為德國《法蘭克福評論報》、《世界報》就奧地利《標準報》擔任中國通訊員。他與他的中國妻子生活在北京。