(德國之聲中文網) 德國之聲：聯合國本周展開第75屆大會，而過去幾年，我們逐漸看到像聯合國這樣主張多邊主義的全球組織，在運作上面遇到一些新的挑戰。面對這些轉變，您認為世界各國該如何應對？

陸克文：我近期在一篇文章中提到了民主國家必須組成一個聯盟，並讓這個聯盟成為全球多邊主義中一個重要的分支。目前，全球多邊主義面臨兩大挑戰。其中一個挑戰是，隨著美國跟中國和俄羅斯之間的爭端越來越劇烈，許多全球組織的運作受到這兩大勢力的牽制。

此外，由於美國單方面宣佈退出包含世界衞生組織與聯合國人權理事會等全球組織，這個決定也阻礙了國際組織的運行。諷刺的是，美國是這些機構的創始國。我認為未來在中國跟美國取得平衡之前，包含德國在內的民主國家必須成為聯合國在財政丶組織與政策上的主要支持者。

他們必須集合民主國家的力量，並透過施行一個整合性的策略來支持全球多邊主義的運行。否則，建立在多邊主義上的全球系統很可能會自行瓦解。

德國之聲：過去一年，國際社會越來越多的討論聚焦於中美爭端是否會將全球帶入另一個「新冷戰」局面。您如何解讀這樣的說法？

陸克文：我不久前在一篇評論中分析這個議題時，將目前世界局勢的發展比喻為「冷戰1.5」，而非「冷戰2.0」。我之所以做出這樣的判斷，是因為目前世界局勢的發展與當年蘇聯跟美國之間的冷戰在本質上有不同之處。

目前中國與美國並沒有每天威脅用核武來攻擊對方，他們也沒有在第三國主導一場戰爭。然而，這些都是當年蘇聯與美國曾做過的事。此外，蘇聯與美國在冷戰期間，完全沒有經濟上的交流。但是中國與美國現在有非常全面的經濟交流，尤其在貿易領域。

除了貿易之外，中美兩國之前在科技丶就業市場與金融市場這些部分都有一定程度的互動，不過現在雙方在這些領域開始出現分歧。我認為在分析國際情勢發展時，我們必須清楚明白目前的情勢與冷戰時期的相似之處與不同之處。

德國之聲：中國過去幾年試圖從不同領域去影響澳洲。从您曾擔任總理與其他政府重要職位的經驗，您認為像澳洲这样的民主國家應該如何面對目前的挑戰？

陸克文：我們必須先瞭解中國的全球戰略，但是只有非常少的西方政府系統性地瞭解中國政府在追求的哪些利益，以及中國透過什麼方式去達到目的。民主國家的政府必須先熟知中國對他們國家採取的策略，因為中國也是透過類似的模式來瞭解每個國家。

接著，民主國家的政府必須透過實行全國性的策略來保護重要的國家機構，並仔細對不同領域進行分類。這些分類中應該包含網路安全丶機構的安全以及人民的個人數據安全。各國政府應該考慮採用不同的機制來保護這些權益，因為中國政府在面對境外勢力影響時，也是採取這些手段來確保自身安全。

為了達成這些目的，西方政府必須仔細分析中國的利益，並瞭解中國在捍衛自身利益時，他們的行為會如何影響特定國家。同時，他們應該思考他們該如何應對。西方政府在策劃應對措施時，應該考慮與其他民主國家合作，建立集體的應對措施。

德國之聲：兩周前，兩名澳洲记者在一場中澳外交爭端中，被迫離開中國。此外，目前澳洲籍的华裔記者成蕾也被中國政府以國安相關罪名逮捕關押。您認為為何目前外籍記者在中國會面臨這麼高的風險？

陸克文：事實上，中國過去七年不斷的緊縮對媒體與社群網站的控制，所以中國的大環境過去幾年一直朝這個方向發展，我們也很清楚中國政府會不斷擴大對外國媒體的限制。中國政府不僅能向國際社會推展其論述，又能影響駐點中國的外國媒體對於北京的論述。

全球所有國家都面臨這個挑戰，中國掌控論述的能力越來越強。為了能擴展中國的論述，中國政府擴大各種機構對意識形態丶政令宣導與安全情報的掌控，並用這套模式取代傳統透過制定外交政策來擴展其影響力的作法。

德國之聲：那兩名澳洲记者似乎並非因為他們的報導而被迫離開中國。中國官媒將矛頭指向澳洲情报单位今年六月訊問兩名中國官媒駐澳洲的记者，以及在另一個案件中，取消了幾名中國學者的簽證。您認為這起事件是否顯示駐中國的外媒記者未來可能在中國與當事國的爭端加劇時，成為代罪羔羊？

陸克文：實際上有很多因素造成這樣的結果。如同我之前所說的，因為中國在國內外加強對媒體跟政令宣導的控制，導致外籍記者在中國必須承擔更高的風險。此外，中國採取報復手段來對待被其視為敵對勢力的國家，這也提升了外籍記者面臨的風險。

關於兩名澳籍記者被迫離開中國的事件，我們至今仍無法獲得完整的事實。澳洲政府至今仍未針對中國官媒記者在澳洲接受訊問一事做出充分說明，我認為這種作法為中澳關係帶來不少困擾。

如果澳洲政府能针對該事件發表一個聲明，這或許能幫助我們判定兩名澳洲记者被迫離開中國的事件，是否與中國記者在澳洲接受讯问與調查有關。此外，我們也能判斷澳洲记者成蕾遭中國政府關押起訴的事件，是否也與該事件有關。

目前為止，我們仍不清楚中國政府迫使兩名澳洲记者藏匿於澳洲驻中使馆的目的為何，我們也不清楚為何中國政府堅持要在他們離開中國前，訊問他們，甚至一度禁止他們離開中國。

我們必須記得的是，中國政府並沒有驅離這兩名澳洲记者，他們是在澳洲政府的建議下離開中國。目前這幾起事件都還有一些疑點，我們需要透過中國或澳洲政府的声明來瞭解相關細節。由於中國政府不太可能針對該事件提供清楚地解釋，如果澳洲政府能发表一個清楚的聲明的話，這個做法能為相關事件增添更多訊息。

德國之聲：目前澳洲媒体在中國已沒有長駐記者，您認為這會為澳洲人民了解中國的情勢帶來挑戰嗎？

陸克文：試圖取得與中國國內情勢有關的客觀資訊一直都會面臨許多問題。當我們擁有很多分析中國情勢的報導時，這對國際社會來說是比較好的，否則每個人都只會獲得部份資訊，而只有少部分人能獲得完整的資訊。

當我們從這個角度來看時，澳洲媒体没有駐中記者確實是一個損失，不過目前仍然有許多國際媒體努力提供與中國相關的報導，他們也花很多時間專注於報導中國的情勢。國際社會也可以透過從遠端關注中國媒體或中國社群網站，或是從香港或台灣增加對中國的瞭解。目前國際社會透過不同作法來增加對中國的瞭解，不過部分管道也可能突然受到影響或限制。

 

陸克文是前澳洲总理，他也曾擔任澳洲外交部长與澳洲驻中国外交官。他目前是紐約亞洲協會政策研究所 (Asia Society Policy Institute) 的所長。

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