德國之聲：國慶馬上就要到了，作為政治上的敏感人物，您最近有沒有感受到對您本人加強了監督控制措施？

鮑彤：沒有。我跟平常一樣。我個人的感覺跟平常一樣。

德國之聲：對您本來來說，回顧中華人民共和國的60年，中國的最大變化是什麼？

鮑彤：我覺得中國最大的變化，如果拿這個60年跟60年前比，最大的特點，就是中國過去沒有一個黨來領導，現在，這個60年裡始終有一個黨，也就是中國共產黨，在領導我們。

德國之聲：那麼在過去60年裡，根據您的印象或者判斷，中國沒有改變的是什麼東西？

鮑彤：中國過去60年裡始終堅持的就是共產黨領導一切。也就是毛澤東的一句話：東南西北中，工農商學兵，黨是領導一切的。

德國之聲：在過去的30年裡，改革開放給中國帶來了很大變化，尤其是經濟上的發展。對您本人來說，中國過去60年裡取得的最明顯的進步是什麼？

鮑彤：中華人民共和國的前30年，是以摧毀私有制，摧毀市場經濟為基本特點的。後來又以重新建立市場經濟、重新建立私有製作為特點。前30年，跟後來的30年，它的方向是相反的。當然它沒有回到原點。

德國之聲：您在不久前接受德新社的採訪中提到，中國的確在民眾的富裕程度上取得了很大的成就，應該說中國的經濟發展是成功的。您說這首先是人民的勞動取得的成就，並不是共產黨的功績。官方也辯解說，中共至少保證了經濟發展所需要的政治穩定，說中共通過一黨統治創造了一個穩定的政治環境。您怎樣評價這個說法？

鮑彤：中國現在的富裕程度在歷史上大概是前所未有的，達到了它的繁榮的頂點。我想這個是事實。但是，從全球的角度來看，中國人均佔有財富的程度，可能是在一百位以外。由於世界性的產業革命，新的生產的能力，新的經濟組織和市場組織，以及科學技術的進步，推動了整個經濟環境。中國和全世界一樣，都處在一個比較繁榮的情況之下。我認為，這種繁榮和中國現行的制度不存在一個必然的聯繫。

上個世紀二十年代的時候，當時非常有名的記者鄒韜奮在"生活"雜誌上引用的一個材料中提出過一個統計數字，說世界的財富就其總量來說，美國第一，英國第二，中國第三。那時中國是在北洋軍閥的統治之下。那麼，1927年中國是世界老三的時候，功勞要歸北洋軍閥的統治嗎？中國的財富是中國老百姓創造的。如果台灣要感謝現在的崛起，那麼我不知道它是要感謝國民黨還是要感謝民進黨。我也不知道香港是要感謝回到了大陸還是要感謝英國殖民地的統治？所以我認為，把經濟的繁榮歸結於一種政治制度，這是滑稽的和可笑的。德國在上世紀的三十年代，它的經濟是飛速的，可以說是坐著直升飛機坐著火箭一樣地發展，但它是在希特勒的納粹統治之下。把勞動者的勞動，把知識者的知識，歸功於一個政黨，一種統治制度，我覺得是滑稽的。任何一個執政的政黨，都不應該和沒有資格把本國的老百姓的創造，算到自己賬上。

德國之聲：我們把中國的普通年輕人和30年前甚至60年前的相比，是不是可以這樣說，中國現在的年輕人在個人的發展，對前途的設計上，有了多元的和更多的選擇？

鮑彤：拿學生來說，60年前大學生和中學生考慮的是國家未來的命運。在60年以前，像我這樣的中學生或者比我大一點的大學生，是所謂的憂國憂民，想的是國家的命運，民族的前途。就是這些想法，最後匯總起來，導致了國民黨統治的垮台，把共產黨推到了前台。過了30年，經歷了毛澤東的文化大革命，都覺得非常失望，因為他們所要求的東西都沒有達到，例如農民沒有自己的土地，知識分子不能有言論的自由。在毛澤東去世以前，大家是啞口無言的，萬馬齊喑。

毛澤東去世以後，就是七十年代八十年代，那個時候的學生也是以天下為己任，指點江山，激揚文字。那時他們比較興高采烈，希望能夠掌握自己的命運，使這個國家，使中華人民共和國成為一個真正的共和國。很光明的一個遠景，在1989年6月破滅了，被坦克和沖鋒槍破滅了。因此現在的學生，考慮的就不可能再是這個國家，不再考慮這個共和國怎樣才能成為共和國，公民應該怎樣才能成為公民，這些問題都無法考慮，他們沒有條件來考慮。他們被迫只能考慮什麼吃喝玩樂，收入工作，雖然考慮收入和工作這本身也是應該的。但這是因為"六四"時鄧小平用坦克和沖鋒槍向學生發出警告，你們不要考慮這些問題，這些問題聽共產黨的。

德國之聲：剛才提到1989年的"六四"，那麼如果我們不回顧60年，而是向前看，您認為什麼時候六四事件能夠像"五四"一樣寫進中國的歷史教科書？您對這一天的到來持樂觀態度嗎？

鮑彤：我認為這樣一天終究是要到來。我為什麼持這樣的樂觀態度呢？根據就是，中國的公民畢竟是不願意做奴隸的公民，他們終究是要維護自己的法定的權利的，只要他們能夠維護法定的權利，那麼中華人民共和國就能成為真正的共和國，而不是虛假的共和國。

作者：瀟陽

責編：樂然