德國之聲：提到民族問題，對許多中國人來說，最重要的就是維護國家統一。那麼，目前少數民族中的獨立運動究竟發展到怎樣的程度？

黑伯勒：除了藏族和維吾爾族之外,中國的其他少數民族中基本上沒有獨立運動。蒙古族有規模較小的獨立運動。如果今天在西藏藏民中舉行全民公投，那麼我比較有把握的認為，超過90%的藏人會贊成獨立。但是，這並不意味著，藏民和維吾爾族民眾今天一定要求獨立，他們中大多數人希望實現的是更大程度的自治。

德國之聲：如何看待西藏騷亂事件中藏民一方的暴力活動？

黑伯勒：我認為，暴力無論來自哪一方，都是錯誤的。我也反對藏族青年人聯合會呼籲藏民武裝起來進行戰鬥，這只會造成無謂的生命損失，只會使矛盾激化，而不會有任何積極的效果。

德國之聲：如何理解少數民族中犯罪率上升的現象？這是否與騷亂事件中的暴力活動有所關聯？

黑伯勒：犯罪行為不只是法律問題，它總與社會現狀緊密相連。通過對西藏等其他少數民族地區的考察，我發現，少數民族中失業率很高，很多受教育程度較低的少數民族成員找不到工作，因此他們認為只有通過犯罪才能過上更好的生活。這是一個很大的問題。這樣的年輕人會有較強的暴力傾向。在德國，外來移民中的年輕人也是如此，他們缺乏未來的前景。我一再強調，不能將西藏或者其他少數民族的犯罪現象單純的看作是刑法問題，還要看到他們對經濟、社會、文化和宗教現狀的不滿情緒。無論在社會經濟、還是自治上，都必須給予他們更多的自由空間，而不能一味去加以限制。

德國之聲：對漢族人來說，為什麼換位思考、站在少數民族角度考慮他們所處的情況、進而反思少數民族政策如此之難？

黑伯勒：一個廣泛傳播的想法是，如果給予少數民族更多的自由和權利，他們就會希望脫離中國。我認為這是一種錯誤的看法。這就如同在一個家庭裡，如果很好的對待孩子，他們就不會希望離家出走；如果總是折磨他們，他們就會出走。我認為，應當借鑑過去王朝統治時期的少數民族政策，那時的少數民族享有更大程度的自治權。朝廷掌握外交和軍事大權，其他事務均由少數民族自主決定。這就是高度的自治。今天的情況是，儘管少數民族自治受法律保護，但一旦地方官員違反相關規定，民眾無處訴冤。這樣的法律是軟性的，無法落到實處。

德國之聲：如何看待越來越多的漢族人移居到少數民族地區的現象？

黑伯勒：我認為，如果是真正的自治，那麼就應當由少數民族發揮自治權，他們應當有權決定允許哪些人移民到當地，移民規模多大，只有這樣才能防止他們在自治的地區成為人數上的弱者。

德國之聲：少數民族還應獲得哪些方面的自治權？

黑伯勒：中國強調將成為法治國家，追求各民族之間的和諧相處。要實現和諧，就必須保障少數民族享有能夠通過法律途徑確實得到保障的權利。這種權利包括自治權，在經濟和社會發展、財政、教育事務中的自主決定權，在高中以前的教育中應當以少數民族語言為母語、漢語作為第一外語進行教學。這些目前均沒有實現。

德國之聲：您談到的是很高程度的自治。但西藏黨委書記張慶黎最近作出表態，將加強對少數民族中年輕人的愛國主義教育。這似乎並不是在向您所建議的方向發展。

黑伯勒：這只會適得其反。最近幾年，西藏寺廟中每周要進行一次愛國主義教育，效果是，僧侶對此感到非常憤怒，拒絕參加。他們希望履行宗教習俗，而不是接受"達賴喇嘛是惡人"這樣的愛國主義教育。我認為，只要達賴喇嘛在世，這種觀念的灌輸就不會奏效。

德國之聲：高度自治是否可行？

黑伯勒：就目前的情況來看很難實現。西藏最近的局勢更促使有關實現更大程度自治的討論擱置很長時間。局面搞得很僵，以至於雙方之間無法進行對話。人們的感覺是，少數民族加強了對獨立的追求，因此必須對他們的自治權加以限制。地方官員中也彌漫著很強烈的氣氛，認為不應允許少數民族擁有更大程度的自治權。數年前，有關自治權的法律曾經進行過修訂，一些學者提出給予更大自治權的建議，但在全國人民代表大會上沒有獲得多數支持。而在目前的氣氛之下，我想沒有人敢於再發表這樣的看法。

德國之聲：您認為，漢族人對少數民族尤其在文化上是否仍存在優越感？

黑伯勒：一方面是歷史因素，歷史上漢民族的文化被認為更先進，而歷史上的這種看法又在馬克思主義和史達林的理念下被加強，少數民族被劃分為不同的社會發展階段。這種社會發展階段的高下、等級制度使得少數民族被貶低。這對許多漢人的想法產生了持久的影響。

德國之聲：如何能促使漢族人轉換思維？

黑伯勒：很困難。許多人在上學的時候就學到，少數民族很落後，他們能歌善舞，無憂無慮。必須對歷史書籍和教科書中存在的問題進行修改，首先必須就此展開討論。少數民族和漢族必須共同討論相關的歷史。迄今為止，官方的說法是，民族關係一直很和睦，各民族都希望國家統一、一致對外。但實際上並非如此。一名少數民族代表曾經在德國舉行的一次會議上說，少數民族和漢族對歷史有不同的理解。雙方必須去瞭解對方的看法。因為目前是中國共產黨的歷史觀佔支配地位。

德國之聲版權所有

轉載或引用請標明出處和作者