德國之聲：過去幾個月裡您在德國公眾當中做了不少啟蒙的工作，包括您今天的報告。您認為有一些效果嗎？

黑伯勒教授：我今年4月中旬在「柏林日報」上發表了關於中國的14個論點，在那之後的幾周裡引發了一場關於此間中國報導的討論，後來又有其他一些政治家和學者發表意見，形成了真正意義上的辯論。我認為這是件好事，也引起了媒體的自我反省。

德國之聲：也就是說，這一場西藏危機也有其積極的一面，促使媒體和公眾對中國進行更深入的思考。那麼像今年三、四月那樣對中國鋪天蓋地的一邊倒的報導是否將不再重演呢？

黑伯勒教授：我不相信。對中國的負面報導不是一朝一夕的事情，自90年代末以來，此間大多數媒體對中國的崛起抱持批評的態度。公眾得到的印象是，首先中國的崛起不是一個和平的進程。中國成了一切消極發展的始作俑者，豬肉、雞蛋、牛奶價格上漲都是中國的責任，油價就更不用說，中國製造意味著劣質產品，中國人仿冒名牌，一切都是中國人的錯。中國人還要為德國的工作崗位流失負責，其實德國因向中國出口而創造了40萬個工作位置。這裡有很多不實的報導，好像中國的崛起、中國的現代化對我們構成了威脅。

德國之聲：但是現在看來，中國的崛起不可阻擋，對德國構成的「威脅」也會越來越嚴重。那麼今年三、四月我們經歷的中西媒體戰才剛剛拉開序幕嗎？

黑伯勒教授：我想，對中國報導的總體負面傾向還將持續下去，這場討論也會繼續。在有關國際政治的討論中有兩種意見，一種認為任何大國的崛起都不會是和平的，德國和日本就是例證。另一種意見認為應當將中國納入國際社會，我贊成這一種意見。布希總統近幾年的對華政策也是朝著這個方向，將中國視為平等的夥伴，並讓中國參與解決國際問題。中國政府對這樣的做法表示歡迎。這也使我們有可能與中國共同尋求解決問題的方案，比如環境問題。我們知道，目前世界上最緊迫的問題離開中國都是解決不了的。我努力的目標是讓更多的人認識這一點。我們只有與中國一起，而不是站在中國的對立面上改變世界。

德國之聲：但是德國總理梅克爾似乎更願意站在中國的對立面上，在剛剛結束的8國峰會上，德國也是出於不同價值觀的原因，反對中國加入這一俱樂部。

黑伯勒教授：我們知道德國政府在如何對待中國的問題上存在分歧。我更加贊成德國外長的態度，他不主張實行價值觀外交，而是以務實的方式幫助中國，特別是在建設公民社會和法制國家方面。德國基民盟、基社盟議會黨團去年10月推出了一個我認為是錯誤的亞洲戰略綱領。它的主旨是建議德國加強與亞洲民主國家的合作，這樣的想法是錯誤的。我們不能將亞洲國家分為兩個陣營，一個是民主國家，這是我們合作的對象；另一個是專制國家，我們最好孤立他們。這不是好的國際政策，也不是好的外交，我們必須將中國與印度和日本一樣納入共同的進程。

德國之聲：照現在德國的政治力量對比來看，梅克爾很有可能在2009年議會選舉之後連任4年總理。中德關係是否也會像過去幾年的中日關係一樣「政冷經熱」呢？

黑伯勒教授：我想去年在總理府見達賴對梅克爾來說是個教訓。今年達賴喇嘛來德國的時候，梅克爾正在國外訪問，我不知道這是否只是一個巧合。她雖然表示她將再度會晤達賴，但我對此持懷疑的態度。她現在應當知道單以價值觀是不能展開外交的，外交政策需要現實的態度，你不能公開打夥伴的嘴巴，固執地說，我想如此如此。我們應當想一想，我們自己能為改善關係做些什麼，我們怎樣共同解決國際問題。因此我想，梅克爾女士今後在表態時以及在對待中國的態度上會更加謹慎。

德國之聲：但是目前德國政治家仍然願意做一些像征性的姿態，比如不參加奧運會的開幕式，這樣的動作到底有什麼樣的意義？是主要做給德國公眾看的嗎?

黑伯勒教授：我認為歐洲政治家除了薩科奇都不參加奧運會開幕式是個錯誤，本來可以借開幕式的機會與中國領導層繼續對話，交流意見，或是再闡述一下歐洲對中國發展、對北京與達賴代表談判的期待，現在我們主動放棄了這個機會。我認為尤其惡劣的是，政治家曾經試圖將這一任務交給運動員，他們在中國的任務不是政治宣傳，而是體育競賽。我想德國外交部和總理府有關對華政策的爭執明年還將繼續下去，但最終與中國合作的路線將佔上風，因為這也是歐盟的態度。

德國之聲：您提到了與達賴代表的談判，下一輪定在了10月，作為中國少數民族問題專家，您認為談判的結果會是什麼樣呢？

黑伯勒教授：我對這一談判持懷疑的態度。首先今年三、四月份的衝突使雙方處於對峙的氣氛中，這不利於達成一致。第二，雙方都沒有讓步的表示。達賴一方只是要求自治，卻沒有說出具體的內容，而且達賴要求解放軍從大藏區撤出也是不現實的。另外，達蘭薩拉流亡政府的憲法仍然以自由、民主的西藏為最高目標，這也與達賴的表態相矛盾。中國政府方面則仍將動亂的責任歸罪於達賴喇嘛，不去認真考慮少數民族地區存在的問題。我曾在中國少數民族地區生活、研究多年，我的感受是，那裡存在很多亟待解決的社會問題。

德國之聲：我想最後再談談您今天做的報告，您認為中國政府雖然不是民主選舉產生，但仍然具有很高的合法性。這表現在哪些方面呢？

黑伯勒教授：我們在中國搞了民意調查，並在城市、鄉村採訪了很多普通民眾。我們發現，中國大多數人信任中央政府，不是地方政府。這說明大多數中國人相信自己的國家，認同現存的政治體制。中國普通百姓將社會問題的責任推給地方政府，但認為中央政府制定的法律、法規是好的。我們在思考中國的政治體制是必須做出這樣的區分。中國人賦予這一中央集權的國家以合法性，因為它的目標是建設現代化的中國，因為它在某種程度上關心百姓的生活，這在大地震之後也再次表現出來，因為它代表民族利益，比如統一台灣，還因為它是社會穩定的保障，而中國人希望在繼續改善物質生活的同時保持社會穩定。

德國之聲：您在報告中也提到了實行民主體制的前提，中國距此有多遠呢？

黑伯勒教授：要想使民主體制保持穩定，必須先有獨立的司法，而這又需要公民社會。另外一個前提我稱為「文明的力量」，這包括接受不同意見，並以和平手段討論不同意見，國家和公民都應具備這樣的素質。這需要時間來培養。在德國，這叫做「辯論的文化」。辯論的最終目的是解決問題，以和平方式。

德國之聲：那麼您認為中國先從黨內民主入手的漸進政治改革是條正確的道路？

黑伯勒教授：我不知道這條路是否行得通。我認為將中國共產黨民主化是件很困難的事情。我想民主體制的形成需要很長的時間。即使現在因一場經濟危機而導致社會動蕩，但這並不自動意味著中國就將實現民主。如果現在中國共產黨垮台將意味著中國出現大亂，會爆發各派系或是軍隊的爭鬥，這不符合中國的利益。因此，中國共產黨目前是中國穩定和富裕的保障。

德國之聲：您認為奧運會會促進中國的穩定，鞏固共產黨的地位嗎？

黑伯勒教授：如果中國運動員贏得很多獎牌，那麼奧運會會起到穩定社會的作用。但如果成績不佳，中國老百姓會不滿意，並認為是政府的體育政策失敗。