德國之聲：我想從您撰寫的一篇關於中國「公民社會」發展報告說起。您提到了中國對公民社會的理解與歐洲不同。您能不能具體解釋一下差別在哪裡？

黑伯勒：我認為，這些差距的根源是中國的政治歷史。根據西方的理解，公民社會是私人與國家之間的一個社會中間層。但這一中間層在中國的歷史上從來沒有出現過。中國的私人空間與國家之間的界限混淆。現在中國的政治環境也是同樣的，國家和個人之間沒有中間層。整個社會仍然在很大程度上受到國家的控制，其發展受到相應的限制。因此在中國，國家與公民社會之間並不存在具體的界限，兩者實際上長在了一起。

中國的公民社會都有哪些特點呢？

我並不認為中國現在存在公民社會，而是有一些與公民社會類似的社會組織。差別在於，歐洲的公民社會是在社會的下層，也就是在公民中形成的；而中國的公民社會的發展則是自上而下的，也就是說，國家在組織公民社會。例如中國政府允許成立一些社團，但是卻對他們進行控制，還有一些所謂的志願者，這些志願者社團也是政府組織的。中國的社會上也還沒有真正意義的公民。這和中國的歷史有關，同時包括中華人民共和國現代史。在這樣的歷史背景下，中國的公民無法自願在社會中或者為社會進行自我奉獻，而是都要受到政府或政黨的組織。在某些社會領域，國家需要志願者，因為國家對很多社會問題束手無策，沒有解決辦法。現在中國社會下層自願行動起來的願望還不夠強烈，因此國家必須進行從上而下的組織。這就是我的觀點。

也就是說，國家受到人民的委託組織公民社會？

不，不能這麼說。我將中國稱為「發展中的國家」。這和「發展中國家」的概念不同。「發展中的國家」指的是一個有一定發展方案的國家，不管是增長也好，現代化也好，這一方案的貫徹是由上至下的。中國就是一個「發展中的國家」。這一發展中的國家考慮到社會中缺乏公民的自我組織的意識，於是採取不同的手段，促成這種組織，也就是我們在討論的公民社會的形成。

根據您對中國社會發展的觀察，中國是在朝著西方模式下的公民社會發展嗎？

不，這是另外一種發展模式。我認為，現今存在很多不同的模式的現代化和社會發達程度，公民社會的形成和發展也有不同的模式。西方公民社會的形成與法國大革命以及政教分離密切相關，也就是國家、社會 與教會權利的分割。中國社會的歷史、文化和政治背景不同，不可能形成一個類似歐洲的這樣一個社會中間層。而是國家高高在上，構建他們眼中的公民社會。

法國大革命是一場自下而上的運動，中國社會現在自上而下，也就是說，國家是在規劃公民社會，或者說是在製造一個中國孕育公民社會的假像。

這還不能說是一個假象。我舉一個例子：我去年十月去北京附近考察過一個志願者組織。這個志願者組織中有大部分是共產黨員。他們都不是自願加入這一組織的，而是黨組織說，我們現在需要人來熱心公益事業，需要攙扶老人、小孩還有殘疾人過馬路等等。這是國家和政黨呼籲人們參加志願活動。這些成員不是自己形成的這一意識說，我們要為社會做點兒事。而一個社會需要公民自願組織起來，從事公益活動，在從事正經工作的同時，還願意承擔其他社會責任，義務幫助弱者。在歐洲，教會在公益事業方面作了很大的貢獻。教會呼籲信徒按照基督教的教義，熱心幫助他人。中國的文化史上缺乏類似的宗教教義。為了能夠獲得志願者，唯一的途徑就是，為了滿足社會的需要，國家必須出手幫忙。我認為這並不一定是件壞事，只是想說，條件不同。因此，中國社會必須找到別的手段，推動公民行為和意識的形成以及公民相互之間的和睦共處。