記者：中國為什麼要購買希臘等國的國債？不會是因為他們同歐洲人同呼吸、共命運吧？

呂歇爾：我認為可以這麼說。有兩個最重要的原因值得一提：第一，中國對歐洲懷有戰略興趣。中國希望歐洲在全球化的世界裡歐洲能夠發揮影響，不希望這個格局中只有兩個超級大國即美國和中國。歐洲維護其強大的地位也是中國的利益，這裡包括戰勝國家債務危機。第二便是簡單的經濟利益。購買歐元結算的國債是有利可圖的，這裡的利息和利潤很高。還有第三點，中國希望通過投資得到歐洲的回報。

中國總理溫家寶在大連舉行的2011年夏季達沃斯世界經濟論壇開幕式上表達了希望，他說，希望作為對中國繼續在歐元區投資的回報，歐盟成員國以及他們的代表要大膽地使用戰略眼光看待歐盟國家同中國的關係。他的話同您剛才講的有些吻合。他具體希望什麼？

呂歇爾：我想，最重要的一點，是中國多年來希望的對中國市場經濟地位的承認。這將在市場競爭等領域帶來好處。但這主要是一個象徵性動作。中國希望維護面子，希望作為正常的經濟體與正常的社會，得到歐洲的承認。這可能也是溫家寶在大連講話的最重要的一點。他希望，購買歐洲債台高築國家的國債也應帶來回報，比如承認其經濟市場地位。

這還意味著，中國在歐洲的投資越多，它的影響力也就越大。這會成為問題嗎？

呂歇爾：我想不會。我認為，如果有人向他人借貸負了債，便會進入一種依賴關係。這是很清楚的。但經濟就是這樣運轉的，尤其在信貸領域。即便歐洲因為中國的投資而陷入對中國的某種依賴，這是正常的，我不認為這是問題，在其他投資方面也一樣，比如中國在歐洲收購企業，也會出現某種程度的依賴關係，比如就業位置就會依賴於中國的投資。這是正常的經濟運作過程。

但這個國家還就此"收買"了政治意志。今後還有誰會仔細關注中國的人權狀況呢？

 呂歇爾：整個西方的人權議題被誇張了許多。我在中國生活了多年，當然，中國發生了很糟糕的事情，但同中國整體積極的發展相比較，不僅在經濟、社會領域，同時也在政治領域，這些糟糕的事情只佔很小比例。如果西方更密切地同中國合作，也會加強我們對中國發展的影響。面對中國，（西方）自我封閉並控告他們，這決不符合西方的利益。同中國合作並將我們的理念和我們的價值觀傳授給他們，這才是我們的利益。我認為，這條路成功的希望更大些。

另一方面，您剛才也說到"糟糕的事情"，也不能掩蓋糟糕的事情呀！

呂歇爾：當然不能掩蓋糟糕的事情。沒有人要求這樣做。部分中國人自己對這些事情也不滿意。在我生活在中國的8年中，從總體上說，開放程度在加大，比如在言論自由方面，許多負面問題都被揭露。當然，中國不是民主體制，中國不同於歐洲。但怎樣改變這一點？最可行的途徑是通過經濟合作並得到對那裡社會、政治秩序的影響力。循序漸進，這需要時間。

如果中國經濟真的如此強大，那麼他們的貨幣什麼時候真正成為美元、歐元的競爭對手，能夠自由兌換？

呂歇爾：人民幣今天就已經參與了競爭。作為貿易貨幣，人民幣已受到廣泛認可。德國企業可以開設外匯人民幣賬戶，同其中國夥伴以人民幣就整個貿易程序進行結算。我估計，在今後3至5年內，開放的程度還會更高，人民幣將完全自由兌換，並將由此作為國家貨幣成為美元的全方位競爭者。我估計，這一天不會等得很久。

那麼，上海就會成為新的金融中心，而且不僅是東方的中心？

呂歇爾：今天，上海是中國的金融中心。2008年時中國曾出台過一份決議，2020年前將上海打造成國際金融中心。這當然是一條漫長的道路，也是一個雄心勃勃的計劃，但只要瞭解中國的人，並對中國近30年的狀況進行了跟蹤，他便知道，中國人是認真對待這一計劃的，而且，這一公平的機會的確存在，這便是，2020年時，上海在某種程度上將同紐約平起平坐。

 

來源：德國文化電台（Deutschlandradio Kultur）

編譯：李魚

責編：葉宣