德國之聲：中國總理溫家寶最近一段時間頻頻發出改革的呼聲，先是在兩會即將閉幕之際在記者會上說，如果中國不推進改革，就有倒退回文革時代的危險；後來又在南方視察時呼籲打破國有銀行的壟斷；而幾天前，他又在《求是》雜誌上發表文章《讓權力在陽光下進行》。您認為這些表態是否意味著溫家寶真的具有改革的意願呢？

余傑：我不這樣看。雖然他有這樣的言論，但和他擔任總理的前九年任期裡的做法是如出一轍，就是只說不做。而且，當他在講這些話的時候，我們看到中國發生的事實恰恰是相反的：人大會議又通過了非常惡劣的"蓋世太保"條款，維權律師倪玉蘭被判刑。美國駐華大使駱家輝（Gary Locke）譴責中國當局對待倪玉蘭的做法，卻遭到中國外交部發言人的批駁。有人說，溫家寶沒有辦法推動政改是因為他權力有限，但如果每一個部委做的事情都和他沒有關係，他都控制不了，那用句俗話說就是"佔著茅坑不拉屎"，就是一個空頭總理，就算他有改革的意願但卻什麼都不做，他仍然是歷史的罪人。

您曾經寫過《中國影帝溫家寶》一書，現在您對於"影帝"這個稱號的看法有沒有改變？

沒有改變。而且我覺得我這個結論更加準確了。隨著最近一段時間事態的發展，包括薄熙來事件的發生，我看到海內外的媒體又開始對他有正面的評價，又對他抱有期望，就表明這位"影帝"的演技非常高，迷惑性非常強。包括一些海外民運人士也在讚揚溫家寶。溫家寶空說了十年的改革，但並沒有拿出一個切實可行的計劃。

但也有一些觀點認為，溫家寶還有一年就要卸任了，即使他有改革的意願也沒有辦法真正推行；還有一些觀點認為，溫家寶是希望在卸任之前多做改革呼聲，好能以一個改革者的形象青史留名，您怎麼看？

這種說法我認為是有一定道理的。雖然溫家寶不是一個真正的改革者，但是包括他在內的許多中共領導人還是非常在意歷史對他們的評價。連毛澤東在會見尼克森的時候都在談，歷史會怎麼評價他們。相信溫家寶也是如此，但是他又沒有魄力去真正地推行改革，所以只能說這些空話。但我想歷史真正的評價不會在乎他說了什麼，而是看他做了什麼。

前一段時間，旅美學者王軍濤在接受本台採訪時表示，溫家寶在記者會上呼籲改革，實際上是希望民眾站出來支持他。您認為溫家寶能在廣大民眾中得到支持嗎？

我們看到在廣州有幾位市民打出了"支持溫家寶推行政治體制改革"這樣的標語，現在他們已經被當地警方控制，並且連會見律師的權利都被剝奪。從這樣的細節就可以看出，不是民眾不支持改革，不是他們不覺醒，而是中共的整個體制已經僵化了，不可能容忍任何真正意義上的改革。如果哪一天，我看到陳光誠獲得自由，看到劉霞獲得自由，那才真正意味著政治改革，真正讓人民參與到改革中來。

我們再來說說這個星期溫家寶在《求是》發表的這篇文章。雖然內容上並沒有什麼特別之處，但是輿論猜測，在這樣一個時機發表，可能跟薄熙來的所謂腐敗指控公佈有關。您認為溫家寶在整個薄熙來事件中扮演怎樣的角色？

在我看來，薄熙來和胡溫之間基本上是權力鬥爭的關係。有腐敗問題的也不僅僅是薄熙來一個人，我相信中共中央政治局的這些委員和常委，他們的腐敗問題也不見得比薄熙來輕。溫家寶這篇文章的標題叫做"讓權力在陽光下進行"，我想如果他真的想這樣做的話，就應該先從自身做起。在兩會之前就有公民提議，讓胡溫還有習近平等領導人把個人和家族的財產情況公佈出來。如果自己都做不到的話，寫這樣的文章是沒有任何意義的。

您認為薄熙來事件會對中共政權造成怎樣的影響？它的合法性會不會受到質疑？

中共自己的黨報《人民日報》也承認，薄熙來事件讓黨和國家的形象受到很到損害。但是從對這一事件的處理方式我們就發現，面對重慶搞"小文革"，卻用更大的文革的方式去回應，這跟當年處理林彪事件如出一轍，並沒有什麼進步。所以，在薄熙來事件是否能夠促進中國的改革，推動中國的法制化方面，我也看不到任何希望，反而認為是倒退。

儘管如此薄熙來事件還是得到了海內外的廣泛關注。甚至有消息稱，今年秋天的十八大要被推遲，您認為這可信嗎？

中共現在整個已經像一個黑幫一樣，所有的決策都在幕後進行。所以究竟是怎麼樣，外界也無法判斷。你說的這些消息是否可信，我也沒法判斷。薄熙來的事件之所以能夠出現，它就是一個戲劇化的、頗具偶然性的一步步愈演愈烈的過程，比好萊塢電影還要精彩。當然這個事件對於中共的打擊和傷害，是89年之後從未有過的。儘管採用各種方法修復，但民眾已經對其本質有了更清醒的認識。

您認為再過20、30年之後，歷史會對溫家寶作一個怎樣的整體評價？

我下面要寫的一本書就是關於胡錦濤的。在胡溫任期內，中國經濟快速發展，本來是政改的好時機。但是他們沒有抓住這個可能是最後和平改革的時機，來啟動包括平反六四、司法獨立、新聞自由、宗教信仰自由以及有步驟地慢慢從基層開放選舉制度等改革，任何一個方面的改革他們都沒有做。相反，他們用暴力維穩，社會貧富懸殊拉大，腐敗加劇，環境也遭到破壞，人的道德底線也不斷地被突破，所以這十年可以說給中國帶來了巨大的傷害。所以，再過二三十年，胡溫應該會被視為歷史的罪人，他們在歷史上的地位可能甚至比江澤民和朱鎔基還要低。

採訪記者：雨涵

責編：嚴嚴