德國之聲：弗萊茨先生，您評估了歐巴馬專家小組的NSA鑑定報告。在另一份報告中，您和一位前CIA女同事洛佩茨（Clare Lopez）批評稱，斯諾登洩密的做法有可能會催生嚴重阻礙美國情報機關工作的政策。你具體指的是哪些政策？

弗萊茨：我們的意思是，必須有所作為，讓美國民眾重新恢復對國家安全局工作的信任。斯諾登已經損害了NSA的名聲。人們對民主制度是否能夠得以保障有所擔心。我覺得，這些項目都是在監控良好的環境下完成的。必須重新向美國人保證這一點。所以我不認為現在沒有什麼事情好做了。另一方面，我們仔細研究了（專家委員會的）這份報告。其中有許多非常離譜的建議。比如說，其中建議應該讓美國境外的非美國公民也享受美國法律對個人隱私的保護，禁止NSA破解網路上的通訊內容，保障國外軟體的安全性。

我猜測，作為德國人您肯定會想，這些都是不錯的主意，也不希望NSA監聽您，並侵入您的個人電腦。我對此也能理解。但是，我們今天生活的世界是一個恐怖組織技術實力不斷增強的世界，它不允許我們束縛美國或者德國情報機關的手腳，不讓他們做他們應該做的事，即發現恐怖分子，並監聽他們的通訊聯絡。

"我支持NSA侵入他國公民的電腦"

如果我們真的能生活在一個完美的、民主的世界，一個尊重人權及尊嚴的世界，那情況就不同了。但是，我們不是生活在這樣的世界中。所以，為維護西方世界的民主和自由而大肆開展情報工作很重要。這是個不幸的事實。也正因為如此，所以我支持NSA截獲這些訊息。我支持NSA侵入他國公民的電腦。這不是為了要監視德國或者其他歐洲國家的公民。而是我們知道，"基地"組織已經是這樣的詭計多端，因此我們不能沒收NSA手中這些重要的武器。它需要這些武器來監控那些人的一舉一動。

德國之聲：但是針對基本訊息間諜項目的研究表明，這些項目到目前為止並未能在預防恐怖襲擊方面起到多大的作用。

弗萊茨：向歐巴馬提出那些建議的專家委員會也是這麼說的。儘管如此，其中一人，也就是前CIA副局長莫雷爾(Michael Morell)於一篇刊登在《華盛頓郵報》上的評論文章中說，愛國者法案第215條允許的收集基本訊息項目如果在2001年9月11號以前存在的話，就有可能制止那場襲擊事件的發生。另外一位認為這個項目合法的法官也有同樣的看法。很難說清楚具體用哪塊數據能制止恐怖襲擊事件的發生，特別是當這些數據正好制止了恐怖事件發生時。人們就此沒有充分的證據。

但是，據我在情報機關工作的經驗，我知道人們需要這些數據塊去尋找線索，而這條線索可能會把你引至下一條制止恐怖襲擊事件的線索。不久前，"新美國基金會"（New America Foundation）又發布了一份報告，其中顯示收集基本訊息的項目沒能制止恐怖襲擊事件。這份報告的作者中沒有情報工作人員，他們也不瞭解政府的運作。我覺得，這是許多報告共同的問題。

德國之聲：歐巴馬能夠順利落實他的改革計劃嗎？他為此需要國會的支持嗎？

弗萊茨：有些事情是總統個人就能夠說了算的。但您說的也對，許多事情也需要立法的保障。國會目前正在苦苦尋找繼續下去的方式。右翼和左翼政客已經形成了一個看上去有些奇怪的聯盟，他們希望對收集基本訊息的項目有所約束，並為NSA的某些做法制定嚴格的界限。因為他們相信，這與美國的民權精神相符。

同時，參議院的情報事務委員會也推出了一份全面跨黨派的法律草案。該草案致力於改善NSA的相關項目，在不叫停這些項目的前提下打消人們的顧慮。我認為，這個法律草案很有可能得以通過。我希望，總統能夠支持這份跨黨派的法律，情報事務委員會也以11比4通過了這份草案。我認為，這是一個重新獲取美國民眾信任的好辦法，同時又不用取消那些用於打擊恐怖主義活動的重要情報項目。

德國之聲：在這份報告中，您就如何權衡維護國家安全和保護公民權力給出了自己的建議。您和您的聯名作者希望促成哪些轉變呢？

弗萊茨：我認為，維護美國自由的關鍵是（對NSA）進行嚴格的監管。我覺得，目前的情況就已經是這樣了。但我也認為還有一些改善的辦法。比如說，我們相信應該讓情報機關的洩密者能夠更加容易的表達自己的顧慮。這不是在為斯諾登做辯護。目前已經有這方面的可能，但仍有待改進，必須讓大眾對此有所瞭解。我也認為，表達自己顧慮的人應該得到更多的法律保障。

受訪者簡介：弗萊茨在美國國家安全部門就職25年，其中大部分時間在美國的境外情報機構--中央情報局工作。他本人長年是眾議院情報事務委員會的會員。弗萊茨如今就職於安全事務智囊機構"安全政策中心"（Center for Security Policy）。

採訪記者：Antje Passenheim （華盛頓） 編譯：任琛

責編：安靜