德國之聲：您在70年代就攻讀漢學專業，90年代擔任過德國駐華大使館新聞處長，更是在2004年至2007年間擔任駐華大使。如今您依然作為政治學者在柏林科學政治基金會研究中國問題。就您的個人觀察，您卸任駐華大使職務至今的十幾年間，中國發生了哪些改變？

史丹澤：這個問題要從更早前講起。早在90年代，我就在中國觀察到德中的民間交流非常活躍，我當時是有些吃驚的。其實在80年代我就在中國生活過，只不過那時並非以外交官身份，因此缺乏相應的視野。90年代我注意到德中經貿關係已經十分緊密。當時，雙邊經貿關係已經啟動了約十年，而且趨向於越來越緊密。當然那時候的政治關係並不很突出，這當然和發生不久的1989年天安門事件有關，尚需時間去克服。而在民間層面上，不論是機構之間還是個人之間的中德交流都非常有意思，非常多樣化。您剛才問道：這一切後來又怎樣發展？我在90年代觀察到：離天安門事件越久遠，兩國交流就越是密切。

後來我在柏林外交部作為亞洲政策專員負責德中關係時，也觀察到兩國民間交流在不斷發展。當時中國領導人江澤民、朱鎔基有意推動這一點，他們在積極爭取加入世貿組織。然而，在經貿交流以及政治交流之外，德中也需要在其他領域相互瞭解。具體而言，就是政治基金會的職能。嚴格來說，政治基金會的是非政府組織，儘管它具有"政治性"。其他非政府組織也有非常大的作用，比如環保、社會、農業方面的NGO。總而言之，當時我觀察到了雙方的民間交流在不斷增強。可是在過去的十年間，儘管民間交流仍在持續，但是發展勢頭卻有所放緩了。這也許是因為中國領導層注意到，社會不受管控地開放會讓越來越多的人懷疑中國政治體制的有效性。北京領導層會認為，現在採取的防範措施都是必要的。在過去的五六年間，這種所謂的防範措施進一步大大增強，導致民間交流的空間遭到限縮。新冠疫情更是讓民間交流幾乎陷入停滯。

德國之聲：您在中國生活的時代是改革開放的年代，就像您剛才所說的，您注意到當時中國的開放速度越來越快。而在您退出外交圈後，作為政治學者卻看到了德中民間交流空間被縮小。能不能這樣解讀：四十多年的中國改革開放時代已經接近尾聲？

史丹澤：不能這樣說。40年是一個很長的跨度，當年打下的根基如今依然有效。但是，改革開放必然會出現一些新的特性。比如維護民間交流的難度大大增加了。中國領導層當然還需要開放，這是顯而易見的；然而當我們談論民間、公民社會交流時，講的其實是個人之間的碰面，講的是願意和外國人相互交流、甚至進行爭論的個人。在我看來，這才是中國改革開放最大的成就：在官方政治活動、經貿外來之外，存在著廣闊的私人交流討論的空間。

而這種自由的空間在2012年、2013年後縮小了，當時出台了一些規定，要對和外國的交流進行某些政治監控。然後，境外出版物、媒體作品也受到了進一步的管控。我對此有親身經歷：我最近一次去中國是在2019年，遇到了一群曾經去過德國等多個西方國家訪學的博士研究生。我問他們，你們在國外一定也交了不少朋友吧？結果除了一個人，其他學生都回答說，"我們既沒有這樣的機會也沒有這樣的時間"。我當時就想，"這世界已經變成了另一副模樣，我們必須弄明白這究竟意味著什麼"。在這群學生裡，只有一個人說，他很樂意和當地人一起喝酒聊天、徹夜長談。

德國之聲：中國本身在發生改變，同時德國的對華政策近年來也正在劇變。比如我們注意到，德國聯邦政府正在制訂新的對華戰略，德國各大報刊的評論版也在強調"貿易促轉變"的年代已經結束。您的外交生涯可以說是貫穿了"貿易促轉變"對華政策的高峰期，您如何評價這一政策？

史丹澤：總體上我深信，"貿易促轉變"政策取得了巨大成就，對於德中雙方都是如此。我們德國人早年和蘇聯以及東歐陣營國家打交道時就體會到了這一點，我們看到了這套政策的積極效應，也因此傾向於對"貿易促轉變"進行整體的正面評價。不過我想強調，我不願意將這套政策侷限於經貿或者政治交流方面。在中國，開放的不僅僅是社會，個人的思維開放也是成就。社會的開放可以通過官僚體系的指令來實現，而思維開放則來自於人性的開放。在德國歷史上，曾經有過很長的一段對中國的一切都很好奇的時期，整個社會都有意接納和開放。在中國，人們也擁有了相似的開放心態。對於我而言，和中國普通人的相遇是很特別、很正面的經歷。

回到您的問題：德國的對華政策是否發生了劇變？並沒有，它只是在繼續發展。德國的對華政策目前還沒有體現出公眾輿論的改變。您剛才也提到，聯邦政府的新對華戰略仍在制訂中，也就是說新對華戰略還沒出爐，尚在政治討論中。新戰略必然會受到劇變的對華公眾輿論的影響。一方面，我們注意到德國大眾對中國社會的瞭解是非常有限的，另一方面，我們對中國的經濟依賴性正在上升，導致了德國輿論越來越擔憂。坦率地說，當今德國公眾輿論對中國的批判程度，我在過去還從來沒有見識過，當然1989年天安門事件後那一小段時間另當別論。1989年後，德國出於自身在華利益的考量，很快就降低了對中國的批判聲調。

德國之聲：當年德國批判中國主要是出於人權等政治或意識形態因素，而如今的批判範圍要更廣泛，在意識形態之外還夾雜了地緣政治、經濟競爭等因素，比如越來越多的中國企業在全球範圍內對德國企業構成了越來越大的挑戰。您是否認為，當今德國社會對中國的批評聲調是出於對競爭對手越來越強大的擔憂？

史丹澤：您提到了地緣政治，這確實是一個很重要的原因，使得德國大眾對中國的看法越來越批判。確實如您所說，現在的對華負面態度夾雜了很多1989年不曾有的因素，這也包括了維吾爾人、西藏、香港、台灣等眾多議題。而地緣政治擔憂還和俄羅斯有關。過去幾十年，我們越來越依賴俄羅斯的能源，導致了現在遭到脅迫。在這種情況下，任何一個理智、瞭解新聞時事的公民，在看到德國電視新聞裡有關德中經貿關係的報導、比如德國大眾超過40%的營業額都來自中國業務時，都會思考："天吶，我國經濟也如此依賴中國市場和中國供應商，我們總有一天也會因此受脅迫的！"也就是說，德國社會當前因俄羅斯侵略戰爭而起的恐懼心態，與越來越負面的對華態度夾雜在了一起，形成了一種獨特、甚至危險的混合體。這也凸顯出理智且正確地制訂新對華戰略的重要性：在當前條件下保持理智的姿態並非易事。而且，現在正逢德中建交50周年，（對華戰略文件）不能總是寫德中關係既糟糕又危險，而是要面向未來。

德國之聲：可是我們現在不斷聽到德國外交部、經濟部在談對華依賴關係的危險性，似乎並沒有對德中關係進行正面評價的打算。您是否認為，如今的德國政府正在將今後對華關係的基調由"合作"調整為"衝突"？

史丹澤：我倒不是擔心這一點。"面向未來"可以有很多含義，它可以指"為今後充滿衝突的年代做好準備"，但也可以指維持積極正面的基本立場。我們德國從良好的德中關係中已經獲得了巨大利益，中國也同樣從積極的中德關係中獲益良多。我們想要恢復這種狀況。當然現狀並非如此，而是像外長貝爾伯克不斷指出的那樣，存在著許多危險，我們必須對此保持警惕，並且為之做好準備。但是，"面向未來"也可以指：我們要解決掉這些危險因素，從而在今後能夠重新擁有過去50年的高品質德中長期合作關係。

德國之聲：當今的國際政治受到美中地緣政治競爭的深刻影響，德國如何站隊這個問題變得愈發迫切、愈發關鍵。您是否認為，新的冷戰、乃至熱戰已經不可避免？德國能否獨善其身？

史丹澤：您問我德國是否有能力？對於這種規模的對抗，德國擁有足夠影響力嗎？

德國之聲：那我們稍微變換一下問題：歐洲如何站隊？

史丹澤：歐洲政治和美國政治有著相似的哲學根基。我們看到，歐美從現行國際體系下已經獲益了70年，不僅僅在經濟方面，政治方面也是如此，尤其在安全政策領域。它讓蘇聯解體，將眾多東歐國家從專制下解放出來。這些都是歐美政治的積極發展成果，我們不想去危及這樣的成果。因此，我們當然要和美國緊密站在一起。不過情況也並非永遠如此，比如，要是川普重新回歸白宮，歐美關係就會變得非常非常負面。但是，撇開個別政客不談，從社會總體方向而言，歐美有著相近的價值觀、戰略目標和利益，遠遠比歐中關係密切。

德國之聲：要讓德中關係"面向未來"，德國需要更多的"中國技能"。可是我們注意到，最近幾年，學習中文或者漢學專業的德國大學生數量明顯減少。您認為這是否和當前德國社會對中國的總體負面評價有關？

史丹澤：這只是您的解讀。在我看來，中文專業的德國大學生數量減少是不可避免的，這就是正常發展進程的一個階段而已。文革結束後的80年代，德國對漢學專業學生有著巨大的補償性需求。在這之前，德國大學的漢學專業聚焦於中國的古典文化，面對突然現代化、開放的中國，人們有著巨大的好奇。許多人都想瞭解中國，想學習中文，瞭解中國的經濟、社會方方面面，因此有了80年代的爆發式增長。到了90年代，中國經濟起飛更是催漲了德國的學習中文熱潮，中國加入世貿組織後，也讓中文專業的畢業生有了非常好的求職前景。可以說，之前幾十年的爆發式增長都是在彌補再過去的不足，現在降溫不過是回歸正常而已。作為一個年輕學子，選擇大學專業時，他會考慮："中國當然很棒，可是對中國也有很多批評。"中國並非人間天堂，一個德國年輕人如果想去發展中國家，還有中國之外的許多選擇，比如印尼、巴西、印度乃至非洲。全球化不僅僅讓世界更大，也讓世界更平。去哪裡都變得更容易。甚至對於傳統盟友美國也是如此，它對我們學生的吸引力也在相對下滑。這一趨勢能讓人清醒。許多漢學教授都在說：黃金年代結束了。其實，並沒有什麼悲劇發生，只不過大家都要競爭年輕學子的關注而已。反過來對德國也是如此：全球到底能有哪些人對德國、德語感興趣？我們和全球很多國家都在這方面存在競爭關係，包括中國。這就是現代國際社會，我們必須適應這一點。

德國之聲：我最後還是想把問題引回到德國的"中國技能"上來：不論是新的德國對華戰略，還是中國在全球衝突中越發重要的角色，都需要德國有更多懂中國的專業人才，可是最基本的中文專業學生數量在下滑，德國到底怎樣才能建設好自己的中國人才隊伍？您能否簡練地回答這個問題？

史丹澤：我們需要投入金錢，很多很多錢。

 

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