(德國之聲中文網)

德國之聲：我們獲悉您的新書《劉曉波傳》即將由香港新出紀出版社正式發行，還記得今年一月份我們訪問您時，您曾經說，劉曉波是所有諾貝爾和平獎得主中最不為人熟知的一位，包括他的作品、思想、生平等，這本書主要有哪些內容，是否能讓世人更多的瞭解他？

余傑：對，這本書我先後用了三年的時間來寫，2008年12月劉曉波被捕後，我就產生了寫這本傳記的想法，後來我也和他的妻子劉霞來商量這本書的結構、訪問什麼樣的人？她也給我提供了一些線索--訪問曉波的親戚、朋友、同學、同事等，列了40多個人的一張單子；今年1月份到美國以後，我又訪問了一些美國的人，進一步對這本書進行充實，現在整本書稿有40多萬字，500多頁，可以算是迄今為止最詳實、最深入的研究劉曉波的著作，對他的生平、經歷、家庭生活、求學生涯、學術思想、他參與的民主人權方面的活動，也包括一些有爭議性的話題，在這本書中都有全面的呈現。

德國之聲：我們也看到余英時先生為這本書作序，說您這本書記錄了劉曉波的精神旅程，您覺得劉曉波的自由精神來自哪裡？

余傑：我這本書相當重要的一部分是討論他的精神、思想、學術的變遷等，所以有相當程度的思想、精神評斷的意義，我從他早年在文革時代所閱讀的地下出版物、白皮書、黑皮書；到上世紀80年代他成為文壇黑馬以後，他接觸到的思想解放運動中的中國、西方著作，西方的象尼采、薩特這批思想家對他的影響非常大；"89民運"以後他的思想有很大的變遷，從中國的思想家顧準到英美自由主義者哈耶克的思想精髓，他都有相當深刻的把握；還有他第二、第三次被關押時期間，他讀了很多西方基督教的經典著作，閱讀、學術的變化和他的精神狀態的變化也是一個同步的過程。

德國之聲：中國另位一位自由派的代表人物，同時也是劉曉波的好友徐友漁曾評價劉曉波"思想徹底"，他思想的徹底性體現在哪裡？

余傑：比如他對中共體制早在上世紀80年代中期就有非常清晰的認識，可以說是全面的否定和批判，當時對毛澤東的研究還沒有出現後面我們非常熟悉的如張戎的《毛澤東傳》（德國之聲注，全稱為《毛澤東鮮為人知的故事》）、高華的《紅太陽是怎樣升起的》，在這些書都沒有出版的情況下，他就能夠寫出一篇非常重要的文章《混世魔王毛澤東》，可以說是中國知識分子最早的全面批判毛澤東的文章，所以比起和他同時代的那些知識分子，他是往前走了一大步；

第二個方面我們看他最近幾年寫的一系列評論，比如討論"胡溫"的整個體制，在"胡溫"剛上台時，很多中國知識分子和海外媒體都對"胡溫"抱有很大希望，把"胡溫"吹成一個肥皂泡的時候，劉曉波就寫文章對"胡溫"最本質的專制主義、一黨獨裁、暴力本穩等就有非常透徹的分析，我覺得放在當下的背景中，今年以來薄熙來事件爆發之後，又出現一些人對"胡溫"抱有很大的幻想的思潮，我覺得在這個思潮的背景下，我們看七、八年前劉曉波寫的評論"胡溫"的文章，就可能很清楚的看到他的思想的"徹底性"來。

德國之聲：提到劉曉波，就一定會提到《零八憲章》，這也是使他直接獲刑的原因，《零八憲章》是不是劉曉波這麼多年價值的一個凝結？《零八憲章》在中國歷史上會是一個什麼樣的符號？

余傑：我在書中專門有個章節來寫《零八憲章》，我個人也是《零八憲章》的深入的參與者，我在書中也寫到《零八憲章》整個起草、修訂、徵集簽名的很多細節、整個過程，包括我們在餐館中一邊吃飯一邊談，然後一些名字怎麼修改，有很多細節都在書中披露。我也認為《零八憲章》算最近十幾年來劉曉波推動起草聯署的二三十封公開信後，一個總體性的概括，而且他不僅是對中國現狀的批判，而且對中國未來的走向給出了一個非常有建設性的、非常正面的藍圖，我覺得這是《零八憲章》最大的價值。

另外一方面我也分析道，因為《零八憲章》是一個集體智慧，要求取最大限度的共識，要找最多的公共知識分子和公民來簽名，他在整個文件形成的過程中也是不斷的修訂，不斷妥協，所以這份文件和他個人發表的文章還是有些差異，有些地方也沒有能夠把他個人思想的"徹底性"全面體現出來，比如說我在這部書中寫道，《零八憲章》中寫道"以聯邦制建立一個未來的聯邦共和國，解決中國的民主、西藏、台灣、香港問題等"，據說這其中的"聯邦制"被胡錦濤看到後非常憤怒，下令抓捕劉曉波，這也是打壓《零八憲章》的一個重要原因，但是實際上曉波個人思想比這個"聯邦制"還要往前走一步，他在其他文章中談到兩岸問題時，非常直接的提出過"原住民自決"這樣的原則，這樣的原則也是符合《聯合國人權宣言》等，但這樣的觀點不可能在《零八憲章》中得明確的揭示。因為如果直接說，《零八憲章》的認同和支持度就可能會降低，這也是《零八憲章》在現有的時代背景下的侷限性。

德國之聲：我本人見過劉曉波，是在他被抓前不久，感覺他是一位溫文爾雅的人，不過劉曉波的好友、目前旅居德國的作家廖亦武回憶年輕時的劉曉波好鬥也霸道，包括已故的民主人士方勵之也曾憶及劉曉波的狂傲，在您筆下，記錄了這些劉曉波的"缺陷"嗎？

余傑：那當然了，雖然我是他這十年來非常親密的朋友，但我作為一個傳記的作者，我盡量要避免我和他個人的感情導致我在寫作時把他"神化"和"完美化"，我力求體現出一個活生生的、有血有肉的、有優點也有缺點的人物來，所以在書中我也寫到他的一些缺點包括一些很有爭議的地方，比如說他的第一次婚姻的失敗，他對此也有很多的反省和懺悔，他覺得很對不起他的前妻和兒子，直到現在他們都還沒有接受媒體訪問對劉曉波獲獎有所談及；

我也談到他在1989年以後，他在獄中寫下悔過書，他在被釋放後接受媒體訪問，他說"在天安門沒看見有人被殺害"，當然他說的是實話，但這句話卻被官方所利用，來作為一個宣傳的訊息，雖然是實話，但是是在一個錯誤的時間、場合說的；

在上世紀90年代初期，他出版了一本寫他在"六四事件"中經歷的書《末日倖存者的獨白》裡面當然也提到他對"89民運"的很多反省，但是裡面的觀點也有偏頗的地方，這樣的內容在我這本書中也客觀的寫出來。

德國之聲：獲得諾貝爾和平獎後，關於他的《我沒有敵人，也沒有仇恨》也引發爭議，您怎麼看待這些爭議，及如何理解他的這個態度？

余傑：當然我在書中也談到他在獲得諾貝爾和平獎後的一些爭議，我認為這些爭議也是正常情況，很多爭議都可以進行深入的討論，只要不是很惡意的人身攻擊。我們看那些原來的諾貝爾和平獎獲得者也是有很多爭議，包括翁山蘇姬、瓦文薩、薩哈羅夫等，在他們本國的異議人士的圈子中也存在著對他們不同的看法，在一個多元的、言論自由的社會裡，我們不能壓制這些不同的看法。

具體到劉曉波所說的《我沒有敵人、也沒有仇恨》，對之進行討論我覺得非常有必要，這不是他個人的思想觀念，是在未來中國社會轉型中會成為一種很珍貴、重要的價值，參考南非社會的轉型的過程，象圖圖大主教所提倡的真相的揭示、不同種族之間的和解，其實也和劉曉波所說的"我沒有敵人"非常相似，所以我在書中對這樣的思想有很多的分析，我也談到這個概念背後他的宗教情懷，以及從現實的法律角度來看，雖然他說"沒有敵人"，他個人原諒那些加害他的人，但他在其它文章中也非常明確的寫道"這些作惡的人，他們在制度層面、法律層面必須要受到法律的審判，現實層面的公義不能缺席"，他的這個觀點和前段時間柴玲的公開信中，非常混淆政治和法律、公義審判和宗教意義上的寬恕完全不一樣，劉曉波對這一點有清晰的認識。

更加具體的背景是在他當時審判的情況下，他也希望以一種比較溫和的態度，和官方之間有個談判的空間，他特別考慮他的妻子劉霞女士探監的辛苦，他當時非常希望被留在北京的監獄服刑，這樣他的妻子探望他時免去長途跋涉的辛勞，他從對他妻子的愛這個方面作出一些妥協是完全可以理解的，這是人之常情，當然後來的這篇法庭上的辯護詞，在諾貝爾和平獎頒獎禮上作為受獎詞來宣讀，有很多段落是精彩的，也有很多並不是特別適合，但在當時那種情況下他不能重新寫一篇受獎詞，在監獄中也傳不出來，鑑於這些特殊的環境的限制，我們也要有特殊的理解和同情。

德國之聲：6月16日，翁山蘇姬在奧斯陸領取了遲到21年的諾貝爾和平獎，您覺得那把空椅子什麼時候會迎來劉曉波？

余傑：我對曉波親自去挪威領獎，我有樂觀的一面也有悲觀的一面。從悲觀的一面，看中國和國際社會的大背景來看，中國的統治依然是剛性維穩，中國的外匯儲備現在是世界第一，歐洲和美國的經濟遇到一些問題，有很多西方的政治家認為有求於中國，所以他們把人權放到一個很不重要的位置，這是一個非常不利的情況；和緬甸相比，緬甸是一個窮國和弱國，西方施加壓力幫助翁山蘇姬，他們能夠做得更多。在面對中國這樣一個越來越強的大國時，我覺得西方所做的就相當有限，包括劉曉波的妻子劉霞被非法軟禁已經一年半以上的時間，全世界眼睜睜的看著中共這樣作惡，比當年的希特勒還要壞；

另一方面也有非常樂觀的情況，民間社會正在慢慢成長，網路时代帶來了越來越多的自由，我仍然要用劉曉波的一本書的書名《未來自由中國在民間》，我還是把最大的希望寄託在中國民間的發展，必然會使得中國社會在未來五年，或稍微再長一點時間，進入到民主轉型的臨界點或突破點，到那時，劉曉波就會獲得自由，不僅是要去挪威親自領獎，而且他在未來走向民主中國的過程中他將會扮演重要角色和起到重要作用。

採訪記者:吳雨

責編:黎京