德國之聲：人們估計，北韓的勞改營裡關押了高達20萬犯人，沒有人知道準確的數字。得到可靠的數據有多困難？

斯克爾勒托：我們的訊息來源於過去的犯人和看守。比如，我們的一個訊息源是申東赫，他是《逃出14號勞改營》一書的作者。申東赫出生在勞改營，在那裡生活到23歲，後來逃跑成功。還比如安敏重（音 Ahn Myong-chol），他曾是勞改營看守，在1990年到1994年間在位於會寧市的勞改營當司機。他曾將勞改營侵犯犯人權利現象公之於眾。

此外，我們還從前北韓特工人員那裡得到情報，北韓的勞改營由該國的情報部門組織和管理。北韓叛逃情報人員接受韓國審訊時曾證實，北韓的勞改犯在15萬至20萬之間。此外，我們還就情報同衛星照片進行對比。我們從前勞改囚犯那裡取得的訊息能夠得到衛星圖片的證實，而其證實的程度之高，令人驚嘆。可以辨認出那些建築、宿舍以及用於審問和關押的建築。這些是我們獲取訊息的手段和渠道。

德國之聲：這一切中不能確定的成分有多大？

斯克爾勒托：我可以說，我們對此有著較為清晰的概念。可以肯定地說，勞改營的確存在，關押的人數在15萬至20萬之間。我們還知道，勞改營裡有著嚴重的破壞人權現象。我們也知道，勞改營種類不同，關押的條件也不同。一些東西我們還不能確定。我們知道，勞改營的死亡率驚人的高，每個同我們交談的見證者，都曾親眼見過其他囚犯的死亡。一些勞改營鑑於惡劣的生活條件、被強制的工作、營養不足以及毒打和刑訊，失掉三分之一甚至一半的勞動力。這一切我們都知道。

我們不能確信的是，單從死亡率來看的話，新囚犯是否能抵消了死去的囚犯？也就是說，一個勞改營死了2000個囚犯，是否又會有2000個新囚犯填補過去？這個問題直接關係到犯人的總數。我們的總數依舊是15萬至20萬犯人，我們韓國的同事認為，鑑於特別高的死亡率，以上總數可能偏低。我們還在調查當中。我們知道，我們接觸的還只是表面，我們能夠直接對話的人還太少。有一天我們會知道這些機構的全部真相，而它們將是殘酷異常。

德國之聲：勞改營裡會有哪些刑訊呢？

斯克爾勒托：所有刑訊的種類，應有盡有。把人吊在火堆上，用燒紅的鉤子燙皮肉。對孕婦強制墮胎，我們也收到殺死嬰兒的消息，嬰兒被用極其殘忍的手段殺死，這裡絲毫沒有人權可言。

德國之聲：您已提到申東赫的案子。去年，他的著作出版時，公共社會震驚。他的案子從根本上改變了公眾對此的認知，或者這本書的效果已經過去？

斯克爾勒托：我想，這本書發揮了重要影響。人們對北韓的人權問題給予了更多的關注。我們的困境是，北韓議題特別錯綜複雜：核武計劃、研發核武器以及彈道導彈，而北韓的人權問題沒有同以上方面視為同等重要。我們的使命以及挑戰是，將北韓的人權問題放到其他議題的同等高度。

對此我們充滿信心。聯合國人權理事會於今年3月通過了一份決議，該決議包括設立一個調查北韓人權狀況的委員會。我們組織是第一個發出這一建議的，那是7年前在我們題為"無法保護"的報告裡。現在聯合國作出的有關決議是一積極步驟，得到了47個成員國的一致贊同。

德國之聲：有關於每年有多少從勞改營叛逃成功的統計嗎？

斯克爾勒托：在我們的報告中，我們訪問了60名過去的囚犯和看守，這不過是抽樣統計。逃離勞改營難度極高。總體看，叛逃人數在下降，2011年到2012年下降了近一半，從2800多人降到1500多人。造成這一現象的原因是嚴懲手段的加強，金正恩上台後，對叛逃者提高了懲罰的力度。也可能因為申東赫的書引起了廣泛的世界關注，同時也引起北韓統治者的警覺，促使他們做好防範，不要讓更多的囚犯逃跑成功。因此在勞改營內的安全手段問題上，他們加大了注意力。

斯克爾勒托（Greg Scarlatoiu）是總部設於華盛頓的非政府組織北韓人權委員會（HRNK）主席。該組織成立於2001年，其宗旨是收集北韓國內侵犯人權的現象。

採訪記者：Esther Felden 編譯：李魚

責編：雨涵