德國之聲：文浩先生，您能否簡單敘述一下大躍進和三年自然災害的過程？

文浩：1957年，毛澤東到莫斯科去，在那裡的一個講話裡宣佈，中國要在15年內在鋼產量上超過英國。這實際上是大躍進的開端。這是一個巨大的經濟計劃，中國要在最短的時間內躍進，要在經濟上和科學技術上與蘇聯和西方不相上下。大躍進的實際開端在日期上很難確定。這個過程實際上貫穿了全年，1958年8月開了著名的北戴河會議，決定建立人民公社，使大躍進的方案再次極端化。從那時開始，也實行起了鄉村裡展開社會轉折的過程，個人的土地被收回，辦起了公共食堂，要取代家庭內的廚房，農民被作為一支巨大的勞動軍隊動員起來，進行煉鋼等大型的人民活動。

德國之聲：您覺得什麼是大躍進的原因、動力，是毛澤東的雄心嗎？為什麼呢？

文浩：我覺得這是毛澤東對從1957年開始的一個危機作出的答覆。1957年在一定程度上是中國不安定的一年，發生了大規模的罷工浪潮，尤其在上海。非集體化浪潮也是個危機，農民們一開始從集體中退出，出現了大規模退出合作社的浪潮，有一個省的農業機制在非集體化中整個崩潰了。還有知識分子巨大的不滿，他們在百花運動中發洩。然後發生了反右運動。我認為，毛澤東發起大躍進，是為了擺脫這個危機。他採取的辦法不是更溫和，返回原來狀態，而是向前躍進，跳出這個危機。此外，他越來越認為，中國必須從蘇聯的控制下擺脫出來，盡可能快地走一條自己的道路。這也是大躍進加速的因素。

德國之聲：您在2005年在中國農村作了一次調查。那是怎麼一個過程呢？

文浩：那是很有意思的。我在河南農村做了許多採訪。這個省受飢餓的影響非常嚴重。這場大飢荒1959年就繼大躍進之後開始了。那裡的農民對這個大飢荒記憶猶新，當時他們受的是什麼樣的苦，在採訪中也敘述了很多故事，那時的人是怎麼偷東西的，試著吃一些通常不吃的東西，比如泥土，許多人逃離了家鄉，到山上組織了黑市，等等。這些記憶還都非常生動，因為飢餓是一種跟身體的受罪密切相關的事情，它印到了身體裡面。這是人們無法忘記的。讓人驚訝的是，他們非常坦率地談飢荒。由於中國年輕人對這個題目一點都不感興趣，許多年紀大的人對有人願意聽他們講這些故事非常高興。

德國之聲：為什麼年輕人對此不感興趣呢？他們感興趣的是什麼？

文浩：我覺得，如果有人敘述說，那時我們沒東西吃，腿腫得很粗，大家都躺在地上動不了，差一點就餓死了，這些對年輕人來說太遙遠了。尤其是經濟改革開始後出生的一代人，他們根本沒有自己挨餓的經驗。他們的祖父母們對這些事情記得很清楚，50歲以上的都知道，在70年代的時候，雖然沒有飢荒，但商品短缺。孫子女這一代對這些一點都不知道了，這些故事沒有給他們傳遞下去。在有些採訪中，也很有意思，全家幾代人都坐在一個房間裡，那些年輕人還是第一次聽到這樣的事情。

德國之聲：對大飢荒餓死多少人有各種版本的數字。您是怎麼對待這些數字的呢？

文浩：數字的確認是很困難的。數字相當地政治化了。有各種各樣的數字，從1500萬到4500萬餓死者的版本都有。必須要說明，相關檔案至今沒有對外開放，大多數的數字是根據居民人口的統計數字做出的，在80年代的時候回頭倒算了一下，比如說，1960年時出生率大大低於正常水準，或者說應該活下來的人大大少於往年。但這些統計數字也不是很可靠的，因為在飢荒中，統計體系也在很大程度上崩潰了。在下面，人們也嘗試著對農民進行操作，誰少報死人，就可以得到死人本應得到的食品配給。因此，有關數字必須非常謹慎地對待。中國政府自己說這段時間失去了4000萬人口，這當然也包括沒能出生的人口，但其中一些本來是應該出生的，如果與年前的情況進行對比就可以看到這一點。這在中國各地的情況有很大的不同，在河南、安徽、四川死了很多人，還有新疆，東北，但在城市裡，比如上海和北京，死者就相對少了。我覺得，這件事的澄清，在未來幾代恐怕也不會做到。

德國之聲：在您去過的村莊，死了多少人，或者百分之多少？

文浩：這是很難說的。在危機的年頭，每個人都為自己的生存而鬥爭，不太清楚周圍發生的事情。村莊之間的情況也有很大差別，我到過的有的村莊，死人較少，但在其它村莊，在河南信陽地區，有的村莊餓死了一半的人。這是一個特殊地區，信陽，按官方的說法當時餓死的人就有100萬。由於那裡情況特殊，1962年還派瞭解放軍到那個地區去，解除當地領導的權力。有意思的是，人們當時都聽說了在信陽發生了什麼事情，這件事傳了開來。那裡的人也有不少逃離的，我跟農民談過，有的一直逃到遙遠的青海省，逃到中國西部，在1962年大飢荒過去後他們才又返回家園。通過這種方式，當地的事情也在全國傳了開來。

德國之聲：在中國這被稱為自然災害。這真的跟大躍進有關係嗎？為什麼這場災難會持續3年之久呢？

文浩：這當然是有爭議的，1962年，劉少奇說"七分人禍，三分天災"。今天，中國的科研人員一致認為，這個災難主要不是天災造成的，主要是政策，一方面，太多糧食從各村莊上繳了，1960年，從農村抽走的糧食數量創造了以前沒有，後面也沒有過的紀錄，由於大煉鋼鐵也造成勞動力的缺乏，使莊稼不能及時收割。人們指出的第二個重要原因是建立公共食堂，一開始的時候浪費非常嚴重，家庭廚房的東西都交了出去。再就是中國在這段時間繼續向蘇聯出口糧食。這場災難並沒有真的持續了三年。在有些地區，飢荒從1959年開始了，在1960年達到高峰，1961年在一些地區已經走向尾聲。也可以說，飢荒是通過政治手段結束了的。1961年，中國不再是出口糧食，而是開始進口糧食，個人用地又允許了，私人的廚房恢復了，大食堂取消，大煉鋼鐵停止了。通過這些措施，人們得以在兩年內使情況穩定下來。而這些措施也曾經是許多人要求的。在1959年廬山會議上，造成了一種氣氛，任何批評都被譴責為右傾。出於這個原因，許多人不敢再發出聲音。有意思的是，在大城市裡，共產黨的統治仍然比較穩定，在北京、上海，從頭至尾有糧食供應。在河北徵集了許多糧食，為了保證天津市的供給。那些來自農村的高級官員在這種情況下犧牲了農村，以求城市的穩定。

德國之聲：在數月前的四川大地震中，我們看到，外國也提供大量援助，而中國這次也接受了這些援助。那時的情況是怎麼樣的呢？外國也提供了援助嗎？是中國拒絕接受嗎？

文浩：那時中國跟西方外交關係很少，只跟社會主義國家有。而且即使在飢荒中，中國也堅持完成向蘇聯供應糧食的規定義務，以換取工業物資。另外，中國當時成功地封鎖消息，以致西方對那裡發生飢荒知道得很少，更別說對其這麼大的規模了。台灣和美國也表示提供援助，但被中國拒絕了。當時的外交部長陳毅說：中國人民永遠不會向帝國主義乞求食物。一方面，中國怕丟臉，另一方面也怕這些援助被用來干涉內政。也有一種說法，台灣於1962年計劃要反攻大陸，但美國沒有給出綠燈。共產黨當時並非不合情理地擔心，通過飢荒會失去權力。

德國之聲：您也提到蘇聯發生的飢荒。您能否簡單介紹一下有關情況？您覺得這種飢荒是否跟社會制度有關？

文浩：我將到美國哈佛大學一年，研究的課題就是比較社會主義國家的大飢荒。蘇聯在1920年內戰時發生過飢荒，合作化後，1933年又是一次，然後是二戰後1947年再次發生。中國大躍進後的大飢荒是社會主義體制中的第四次，這是令人驚訝的，因為中國人沒有從蘇聯此前的事情中吸取教訓。這不能說總體上是由於制度而發生的，許多社會主義國家從來就沒有發生過飢荒。在許多社會主義國家，比如德意志民主共和國，或者捷克斯洛伐克，除了戰後頭幾年外，糧食、食品的供應始終是有保障的。但必須看到，在中國和俄羅斯發生的飢荒，跟共產黨和農民之間複雜的關係處理是有關係的。蘇聯布爾什維克也是在農民的支持下上台的，但在內戰裡就已經跟農民發生了衝突，衝突的問題是，農民需要交給國家多少糧食。社會主義的蘇聯想要盡快實現工業化，因此需要盡可能多地調取農村的資源。農民想，我們支持了共產黨政權，實行了土地改革，我們想盡可能少地交給國家，於是產生了矛盾衝突。由於國家從農村調取了太多的資源，導致了飢荒的發生。這種做法從長期看是一種自我削弱，因為削弱了農業，也就削弱了工業化進程的長期後盾。

德國之聲：您在文章裡提到正視歷史、清算過去的問題。您應該也看了北京奧運會開幕式。許多德國人為開幕式驚人的表演省略了過去五、六十年的歷史感到不好理解。您是怎麼看中國在清算過去這方面的觀念和行為的，包括科研人員、老百姓和政府的？

文浩：在開幕式表演上省略了最近幾十年的歷史，本身就是一件令人注意的事情。對原因可以有各種各樣的猜測。這個大表演的主題是5000年的歷史，那裡展示了中華帝國大場面的恢宏的過去。儘管如此，應該說，中國對過去50年歷史也是在進行處理的。這個處理是在一個緊密的范疇裡展開的，一方面通過中央委員會1981年關於建國後若干歷史問題的決議作出了規定，什麼可以寫，什麼不能寫。毛澤東犯了一些錯誤，尤其是大躍進和文化革命，但對他總體上要正面評價。在這方面規定了緊密的界限。儘管如此，在研究領域裡還是發表了許多東西，他們嘗試著利用這個界定範圍內的空隙，來探討這些領域。出版了許多關於文化革命的書，談大躍進的比較少，這方面的解釋也許是：現在研究過去歷史的主要是這個年代的中國知識分子，在文革中受過苦的。而對過去受苦的農民感興趣的人相對較少。也要看到，這方面的辯論不是對著公眾展開的，而是在一些學術圈子裡。或者就是單獨的書。對此，政府始終可以控制範圍。

德國之聲：中國人說"向前看"。也許導致人們不太重視過去歷史的原因之一也是這種哲學？中國人喜歡向前看，而德國人喜歡向後看。在德國經濟界有一句話說，企業家是向前看的人，而會計師是向後看的人。這也許也是中國和德國的經濟發展最近幾十年來速度不同的原因之一？

文浩：我覺得，中國有不少人，尤其是年輕人，他們說，我們煩透了過去，我們要向前看。但世界上還沒有一個國家能夠把自己的過去簡單地擠到一邊去的。在中國也有許多人，他們在文革中受了苦，被送到農村去，經歷了飢餓，他們有要講話的需求，要為過去悲哀，也要利用上述的一定的空隙。對過去的事情，尤其是文革，傷痕經常很深，那時許多衝突就發生在家庭裡，一家人還有分成兩派的，因此，直到今天，許多事情在家裡還是沒法深談。儘管如此，在表面之下有許多矛盾鼓動著，隨時可能爆發出來。有些人當時被批鬥，他們今天說起來也仍然充滿了憤恨，比如誰當時打了他。在我的採訪中，有意思的是，幹部經常很坦率地談他們的優越，談恐怖的事情，但每個人都顧及，不能把村子裡的和諧整個給破壞了。這是矛盾的，一方面他們想談往事，另一方面，他們又害怕以前的衝突重新發作出來。而許多年輕人根本不想知道過去是怎麼回事。

德國之聲：農民怎麼看今天的生活？他們從過去的經歷中吸取了什麼經驗教訓嗎？

文浩：這在各個地區是不同的。在飢荒非常嚴重的河南，我的印象是，農民對過去那些飢荒年的回憶是非常負面的。當然，在其它地方存在著對毛澤東的崇拜。我交談過的農民對過去那些歲月是否定的，但他們對今天也有很多不滿。儘管進行了改革，他們還要交很高的稅，或者對腐敗不滿，他們說腐敗相當嚴重。我經常有個印象，中國農村居民似乎每個人都有許多故事可講，比如什麼人由於上訪告當地的官員而被抓起來了。他們對當前也有很多不滿。他們說，在自然災害中，我們遭受了飢餓，在文化革命中，哪個當官的打了我，而現在，他們是腐敗的。有意思的是，我當時採訪的許多農民出身是貧農，他們是共產黨體制下的贏家，他們說，土地改革很好。他們今天仍然住在當初土地改革時分到的房子裡。但是通過大飢荒，他們失去了他們的信仰。但我到其它地區，採訪其他人，聽到的可能是完全不同的話。因為到處都有很大的區別。在中國的城市裡，有時我碰到四十幾歲的人，他們說，在毛澤東時代沒有人挨過餓。這些人當然也是有的，他們當然沒有對農村飢荒的那種記憶。因為城市相對來說是受到保護的。

德國之聲：今日的中國可以說完全是跟過去的中國斷開的嗎？在意識形態上、習慣上，等等。

文浩：我認為，過去的負擔始終還存在著，在許多人的大腦裡。我覺得，許多經過大飢荒的人始終還有一種對飢餓的恐懼感。比如我有時在中國晚上坐火車，12個小時，許多中國人帶著大包，裡面裝滿了泡麵，五天都吃不了。許多根本沒有經歷過大飢荒的中國人，也有一種自我強迫性的儲備意識，以備在任何情況下都有東西可吃。這也可以說跟大飢荒的後續影響有些關係，集體心理上的。也可以說，這是整體的政治傷痕，那些政治運動引發的。許多在運動中受傷害的人，對傷害者懷有情緒。因此也存在著許多潛在的衝突因素。也必須看到，由於有許多人失業，城市裡失業的人很多，所以也有許多人懷念七十年代。

德國之聲：現在中國發生越來越多的騷亂，包括農民的，比如由於土地開發，他們要把土地出讓給開發商。這種情況是不可避免的嗎？

文浩：通過城市化，農民失去土地，這是不可避免的。怎麼跟將失去土地的農民打交道，是個問題，這是中國一個重要的矛盾源。農民出讓土地，得到的報酬很低，比如每畝5千元，然後政府以每畝5萬的價格轉售給投資商，國家從中得益之豐讓人難以相信。理由是，土地是國家所有的，農民只有使用權。農民因此而經常很不滿意。這就引發了不少的騷亂。中國政府始終強調和諧。總體上看，不應該把騷亂總是看成是負面的東西，一些人感到自己受到了剝削和欺騙，因而抗爭，我覺得這是積極的事情。

德國之聲：您想向中國政府提什麼建議？

文浩：對處理過去、正視歷史而言，我覺得首先應該開放檔案。現在，檔案已經比過去容易接近一些了，但如果事關三年自然災害，飢荒，還應該允許人們哀悼。我採訪過一個女子，她在大飢荒裡失去了3個孩子。應該允許她建立一塊墓碑，紀念三年自然災害中失去的親人。在信陽這個重災區，有群葬的墓，至今還沒有任何人去把它挖開。這也是未來的一個任務，更仔細地去調查。對農民來說，很重要的是如何讓他們覺得自己不是二等公民，在對農民工方面，中國做了一些工作，但顯然還有許多事情要做。中國政府處在一個兩難的境地中，給這個國傢俬有化，推動經濟發展，但這也帶來許多困難戶，包括挨餓者，現在的家庭責任制從長期看也是難以維持的，因為6億農民沒法給這個國家提供足夠的食品，不得不進口許多糧食和食品。

受採訪人簡介：

Dr. Felix Wemheuer（中文名：文浩）生於1977年，曾在德國波鴻大學就讀漢學，2000至2002年在中國人民大學中共黨史系學習。從2004年開始在奧 地利維也納大學任教，從2005年開始擔任漢學教研室副主任，2006年成為全職副教授。與中國李女士締結了姻緣。他先後出版的書有河南省大飢荒調查報 告；中國的"大躍進"；以文化革命為榜樣？－德語區的毛主義。還有大量論文。

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