德國之聲：現在這個時刻對中國以及它與西方的關係有多重要？

葛萊儀：我認為這對中國的外交政策來說是一個至關重要的時刻，特別是對習近平。他已上任十年了，但我認為還從沒面臨今天這樣的選擇。中國在過去一直試圖將自己定位在俄羅斯和美國之間，而且習近平越來越將普丁和莫斯科視為非常重要的戰略夥伴。但中國一直重視與美國的關係，試圖避免採取任何真正嚴重損害與美關係的行動。不過我認為，習近平相信美國現在對中國懷有強烈的敵意。他認為這是從川普政府下的共和黨人開始，現在延續到拜登政府。我認為他因此變得更加重視俄羅斯，並在這場烏克蘭戰爭中相當果斷地、決定性地向俄羅斯傾斜。明天(3月18日）拜登總統和習近平將進行電話會談。我認為這對於影響習近平和他在這場戰爭中的決定以及他與俄美的關係非常重要。

德國之聲：我們是否先談一下背景？你提到中國或習近平一直在加強與普丁的關係。就在戰爭之前，普丁到北京會見了習近平，兩人就中俄關係發表了一份非常重要的聲明。您能談談聲明中的內容以及它有多重要嗎？

葛萊儀：該聲明非常全面地闡述了中俄，首先是普丁和習近平所同意的各項事宜。它一開始就說，他們兩個國家有比西方國家更成功的民主制度，他們的治理系統是優越的，此外還列出了他們批評西方正在做的許多事情，如高加索地區，澳洲、美英輸出核潛艇的計劃，美國的戰略。但對我來說，真正最值得注意的是他們在反對北約東擴上取得一致，以及中國對俄羅斯在歐洲建立新的安全秩序的建議表示支持。這些都是中國的新立場。因此，中國人一直反對美國的聯盟，稱其是冷戰的殘留，他們主要關注的是在中國東部的聯盟，特別是日本和韓國。當然，有時還有澳洲。但他們通常不強調北約。此外，兩位領導人強調中俄合作沒有止境，這實際上不是一個新詞。它是由中國外交部長王毅在2018年提出的，但是首次被納入俄羅斯和中國的聯合聲明。

德國之聲：對習近平來說，與俄羅斯這種關係的價值很大程度上在於對抗美國及其盟友？

葛萊儀：是的。我認為，美中之間不斷加劇的競爭和對立，中國在外交政策中加強了俄羅斯的地位，使得俄羅斯對習近平來說更加重要。我想，這兩位領導人對世界的分析是一致的，他們認為美國在國際秩序中應該扮演不那麼重要的角色，反對美國的霸權主義。他們當然希望世界和國際體系對像他們這樣的專制國家更加有利。這就是俄羅斯和中國已經在聯合國推動的議程，例如，他們已經在網路規範、人權定義、外層空間條約等方面開展工作，以保護自身利益。這種夥伴關係不斷加強已經有一段時間，但在過去幾年中隨著美中關係爭議加大而變得更加緊密。這一趨勢加速了。

德國之聲：這種關係當然不能稱之為平等的夥伴關係，對吧？中國比俄羅斯強大得多，尤其是在經濟方面。是吧？

葛萊儀：這絕對不是一個平等的夥伴關係，而且中國在整體 GDP 方面是一個更強大的玩家。俄羅斯曾是世界第11大經濟體。現在也許已經下降，而且還會進一步下降。而中國是第二大經濟體。我認為中國在技術和創新方面的能力也超過了俄羅斯。但值得注意的是，中國並未將俄羅斯視為小夥伴，尤其是習近平給予了普丁他所渴望的尊重。所以當這兩個人聚在一起時，我不認為普丁會讓人覺得自己是小夥伴。另一點是兩國並非在所有問題上都一致。所以他們有不同的觀點，比如在南海、北極、中亞等問題上觀點大相徑庭。中國在經濟領域佔據上風，但俄羅斯在安全領域更為重要。但在所有這些問題上，他們基本上將這些有潛在差異領域劃分開來，不允許影響他們想要合作和分享共同利益的領域。這對兩個國家來說是不尋常的，而且他們做得非常有效。

德國之聲：現在俄羅斯已經發起了這場戰爭。有很多人猜測普丁在北京與習近平會面時給他提了個醒。你對此的猜測是什麼？

葛萊儀：我認為，當兩位領導人在2月4日，也就是奧運會之前會面時，普丁本人可能沒有想到俄羅斯會在烏克蘭採取大規模的軍事行動。他當然可能告訴習近平，他有使用軍事力量的意圖，可能勾勒了短暫入侵的可能性，但沒有提供細節。所以有些人認為，習近平被騙了，或者被耍了。我自己不認為習近平覺得他以任何方式被欺騙或誤導，因為我認為普丁本人在那一刻並不清楚他要做什麼。普丁後來是否向近平通報了他改變了主意，會有重大軍事行動，這個決定是我不知道的。但我認為，習近平很可能同情俄羅斯的立場，因為中國人真的認為這是因為北約的擴張和擴張主義。他們認為北約的五次東擴──正如他們在聲明中所說的──才是這場戰爭的真正原因。他們並不責怪俄羅斯。

德國之聲：現在戰爭正在進行中。規模如此巨大，嚴重動搖世界政治和經濟的穩定。市場處於動蕩之中。商品價格飆升。這對中國經濟是不利的。你認為習近平對現在發生的這一切有多高興或多不高興？

葛萊儀：我認為中國對目前的局勢感到非常不舒服，部分因為它與莫斯科如此緊密地結盟，而俄羅斯人正在殺害大量的平民。這會讓中國的形象很糟糕。就在一天前，中國才在聯合國國際法院要求莫斯科結束戰爭的裁決中投了反對票。儘管俄羅斯正在殺害平民，中國還是再次站在俄羅斯一邊。我不認為這對中國來說是一個舒服的位置。但你強調了另一個重要方面，那就是全球經濟的不穩定性。不管和德國總理肖爾茨還是法國總統馬克宏通話，習近平都強調了對全球經濟的擔憂。

如你所知，中國與全球經濟的聯繫非常緊密，不希望看到市場的不穩定，因此當然希望看到這場戰爭的結束。但我要強調的是，中國希望這場戰爭的結束不會削弱莫斯科的實力，俄羅斯作為一個國家，實力沒有被嚴重削弱，我認為這對中國來說很重要。中國已經表示，可能願意以某種方式幫助結束這場戰爭。但事實是它並沒有站出來。中國在幫助結束這場戰爭方面做得非常少。當然，隨著時間的推移，如果這場戰爭繼續肆虐，我認為中國的利益將越來越受到損害。而習近平本人不僅會在國外受到批評，也有可能在國內受到批評。習近平今秋將面臨一個非常重要的黨代會，他將在那裡獲得第三個五年任期。我相信他不希望將此置於風險之中。

德國之聲：那麼你能否談談中國會支持俄羅斯到什麼地步？我們已經看到它在聯合國安理會和聯大會議上投了棄權票。剛才你提到了中國在國際法院投了否決票。它在多大程度上傾向於公開支持俄羅斯？

葛萊儀：我認為在宣示性政策的言辭方面，中國顯然站在俄羅斯一邊，雖然不是 100%。正如它所說，中國重視聯合國憲章，表明了捍衛或維護領土完整和主權的長期立場。中國確實將烏克蘭視為一個獨立的主權國家，但中國並沒有譴責使用武力。它以前在美國使用武力時都表示譴責，也曾經譴責過俄羅斯。幾年前俄羅斯和美國對敘利亞空襲時中國譴責了使用武力，但在這場戰爭中卻沒有這樣做。而且中方多次談及俄羅斯的正當安全關切應受到保護。中國肯定在試圖平衡其利益，但它確實明顯站在莫斯科一邊。說到行動，我認為這仍然是一個不確定的領域，也許還處於早期階段。拜登政府暗示，中國可能已經告訴俄羅斯，將為其軍隊提供一些支持。但事實上，我們不知道是否是這樣。莫斯科和北京都否認了這一點。我認為我們沒有看到任何證據，表明中國試圖提供彈藥、地對空導彈、後勤支持或情報，這是媒體報導的。我們還沒有看到中國違反制裁的證據。也許俄羅斯向中國提出了一些要求，或者中國正在尋找提供幫助的方法。中國可以在不直接違反制裁的情況下幫助俄羅斯經濟。我認為這是人們密切關注的另一個領域，但現在還為時過早。我們知道，例如，中國的商業銀行不會違反制裁，因為這會危及它們自己進入國際金融體系，但也許通過較小的中國銀行或中國借出部分準備金，或者由開發銀行或進出口銀行等中國政策性銀行直接向俄羅斯企業提供貸款。中國可以做一些事情。我認為，拜登政府試圖阻止中國做任何幫助俄羅斯的事情，即使它沒有直接違反制裁。

北京方面說，他們將像往常一樣與俄羅斯進行貿易和金融互動。但說是一回事，做又是另一回事。我們必須再看看中國做出了什麼決定，中國是想與俄羅斯分道揚鑣，還是想繼續平衡這些利益，維護與美國，尤其與歐洲的關係。我認為中國應該將歐洲視為未來非常重要的參與者，因為中國希望繼續保持與歐洲的貿易和經濟聯繫。而且，中國將歐洲視為國際體系中並不總是與美國結盟的重要一極。因此， 4 月 1 日舉行歐盟中國峰會非常重要，是未來值得關注的另一個發展。

德國之聲：我們已經談到了中國可能支持俄羅斯的各個領域，其中軍事領域顯然特別敏感。如果中國真的開始提供某種形式的軍事支持。那將意味著什麼，中國會邁出多大步子？

葛萊儀：如果烏克蘭人發現俄羅斯發射的彈道導彈或巡航導彈有中國標記，那影響將是巨大的。一旦他們提供的彈藥被用來攻擊醫院和產科病房，那將真正改變中國與俄羅斯的關係。我們看到關於俄羅斯人以平民為目標的報導。如果中國人成為同謀，我認為這將對中國與世界其他國家的關係產生巨大的負面影響。

德國之聲：你認為中國要在什麼樣的情況下才會放棄普丁？我們已經看到普丁在採取非常、非常危險的行動，看到普丁和他的部隊以平民為目標。你認為到了什麼時候，中國人會受不了了？比如說涉及到使用化學或戰術核武器，或者更多馬裡烏波爾的场景？

葛萊儀：我認為，更多像我們從馬裡烏波爾看到的场景也不足以改變中國的立場。然而，如果俄羅斯人使用化學、生物武器或使用核武器--上帝保佑不要發生--，那將真正導致中國人重新考慮與莫斯科如此緊密的壞處。我認為他們可能已經感到有點不舒服，但後者對中國來說將是過分的。我不認為這是他們能夠忽視的。但即使沒有發展到這種災難，美國和中國之間也有可能達成一些諒解。有一種很小的可能性是拜登和習近平在這次談話中達成了一些共識，即這場戰爭必須停止，必須結束。如果習近平正在尋找某種方式與莫斯科保持一點距離--我不認為他會完全切斷關係--如果他看到這符合中國的利益，如果我們給他退一步的機會，他就會這樣做。我認為這是我們可能應該嘗試的，我們對烏克蘭人民和世界其他國家有這樣的責任去測試這一可能性，即中國不繼續站在俄羅斯一邊，支持其應受譴責的對烏克蘭採取的行動。

德國之聲：從美國的角度，以及歐洲人的角度來說，最聰明的方法是什麼？我的意思是，特別是在美國，兩黨已經有了一種日益增長的共識，即美國必須大力反擊中國，必須召集盟友來對抗中國主導的在世界上的專制力量。你是否看到有更多聲音在說，西方真的必須嘗試讓中國站在反對俄羅斯的一邊。這是之前西方是否應該向俄羅斯伸出手以使其脫離中國的辯論的一種翻轉。

葛萊儀：我不知道正確的戰略是不是在這一點上把中國剝離出來，但也許應該為北京指出他們面臨的兩種不同的道路。一種是習近平感到與莫斯科站得太近了，需要退一步。也許真的採取中立的立場，同意遵守所有的制裁，即使中國不願意在鼓勵普丁退讓方面發揮作用。它將停止扮演無益的角色，開始發出是時候結束這場戰爭的訊號。另一條道路是消極的：美國和歐洲必須向中國明確表示，如果它幫助俄羅斯的軍事努力，或幫助俄羅斯的經濟，它將面臨美歐的懲罰措施。如果中國不遵守制裁，那麼中國將面對二級制裁。我希望，這時歐美已經在進行的對話。我希望我們能夠站在同一立場上，因為我們都知道，對中國實施制裁與對俄羅斯實施制裁是截然不同的。

德國之聲：如果中國不向這個方向發展--你剛才也提到，到目前為止，中國沒有表現出試圖調解的跡象，你是否可以想像中國扮演某種調解角色，特別是考慮到它是少數幾個可能對俄羅斯的行為有一些影響的國家之一？

葛萊儀：我不認為我們應該支持中國扮演調解人的角色，因為中國不是一個沒有利害關係的角色，它不是中立的。它有非常強烈的利益去希望俄羅斯不會因為這場戰爭而被削弱，希望看到保護俄羅斯重要利益的效果。因此，我不認為中國應該扮演調解人的角色。除非習近平和普丁進行私人談話，鼓勵他同意進行更多的實質性談判，達成實際停火，取得一些談判結果。我相信每個人都會歡迎這一點。但我只是不認為中國是一個中立的觀察者。我認為它不應該扮演調停角色。有其他國家已經站了出來，如以色列，它們可能更適合和更有能力發揮這種作用。

德國之聲：你在研究中經常關注台灣問題。多年來，有很多人在將這樣的情況與中國想要控制台灣的渴望做比較。也有很多人在談論這兩種情況之間的差異。隨著這場危機的發展，觀其對台灣的願望，你認為中國會汲取什麼教訓？

葛萊儀：我們知道，中國研究以前的戰爭並從中吸取教訓。中國軍隊當然研究了海灣戰爭，並將其中的一些經驗教訓應用於自身的現代化和規劃。烏克蘭的戰爭可能確實給中國帶來了一些教訓，但戰爭還沒有結束。所以我們不能清楚它將學到什麼教訓。但至少從現在來看，我認為我們可以期待中國將從烏克蘭抵抗力量中吸取一些教訓，認識到即使一個國家擁有非常強大的常規軍事優勢，如俄羅斯對烏克蘭的優勢，也不意味著可以輕易獲得勝利。當然，這枚硬幣的另一面是，台灣應該自己吸取教訓，需要準備民間抵抗，因為台灣並沒有像烏克蘭那樣的領土防衛力量。台灣正在開始加強其儲備，但還沒有發展出一種民間的防禦力量。

這是台灣和中國自己可能吸取的互動教訓。我認為，中國也可以從美、歐、日、韓以及世界上許多國家願意團結一致制裁俄羅斯中吸取一些經驗。中國的情況與俄羅斯不同，可能沒有那麼多對中國實施制裁的意願。中國的期望是美國的聯盟正在瓦解，東方正在崛起，西方正在衰落。我認為這些是中國此前做出的一個分析性判斷。因此我希望，他們會重新思考全球力量平衡的趨勢以及他們自己相對於其他國家的力量對比。

有一個經驗我認為中國不會汲取。有些人說，美國沒有在軍事上幫助烏克蘭，所以它也不會在軍事上幫助台灣。這是北京想要告訴台灣的虛假訊息，它想告訴台灣，美國將拋棄你。中國人明白，烏克蘭與台灣有很大不同。我們要清楚，拜登總統，甚至在衝突開始之前就明確表示，如果俄羅斯入侵，美國不會在軍事上參與這場戰爭。但（在台灣問題上）我們仍然繼續採取戰略模糊的政策，我認為，這越來越有可能是美國會進行干預，儘管我們沒有給台灣一個鐵板釘釘的承諾，說我們會保衛它。但我認為，鑑於美國和中國之間的競爭日益激烈，美國幾乎不可避免地會保衛台灣。因此我認為，中國確實必須考慮到這一點。他們會觀察這次軍事行動和美國聯盟的未來，看看美國及其盟友願意自己承擔何種代價。如果中國要攻擊台灣，也許他們也會這樣做。所以中國將在未來一段時間內研究這個問題。我不認為北京已經做出了必須對台灣使用武力的決定。我認為，他們對自己對台灣採取脅迫性行動的龐大工具箱相當有信心，包括經濟、外交、軍事上的。他們知道，他們可以阻止台灣獨立。對中國來說，統一是一個更長遠的目標。

 

（採訪有刪節）

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