德國之聲：萬潤南先生，八九年的民主運動現在已經過去二十周年了，您作為當時的親歷者，也是一個積極的參與者，您現在心情怎麼樣呢？

萬潤南：我覺得還是一種平常心態，所謂平常心就是說二十年我們所堅持的當時的那些訴求依然沒有變。當時希望推進政治改革，希望反對腐敗，希望政治更加清明，社會更加公平，這些基本問題在今天的中國依然存在，而且有些問題甚至更嚴重了。這個貪污腐敗，今天中國的腐敗跟89年的時候比，那又是上了好幾個數量級。當時的社會的不公平，現在更加厲害了。經濟是發展了，但是政治改革嚴重地遲後了。所以我想我們當時堅持的那些理想，要求都沒有變。

德國之聲：您剛才已經講到了，一個是理想和訴求沒有變，一個是中國的腐敗問題，社會公正上存在的這個差異要比二十年前更嚴重了，那麼您覺得為什麼二十年前會發生這樣的學生運動呢？

萬潤南：我想這個是在改革，在一個轉型的關頭，就是說經濟改革了，引起社會上出現了許多新的問題。包括腐敗問題，包括分配不公正的問題。而這些問題呢，不是經濟改革本身能解決的。它必須要有政治改革來解決，其中包括當時像《陽光法案》：頒布的財產應該公佈，許多所謂的經濟案件要追究。在這些方面當時引起社會的不滿意，而且當時有很好的應對辦法，其實是一個很好的轉型機會。可惜最後是用一場暴力，把這樣的要求鎮壓下去了。而這些正當的要求，社會公正的要求並沒有得到解決，所以才形成了今天中國這樣畸形的局面。一方面經濟畸形的繁榮，另一方面政治改革嚴重的遲後。社會問題，社會矛盾一直壓制著。我想這樣的話對今天的領導人來講，對中國的大多數老百姓來講，這個都不是個辦法。 政治的問題還必須要通過政治改革來解決。

德國之聲：您剛才談到了二十年前的那場暴力鎮壓，您在89年的學生民主運動中主要做了兩件工作，一個是您希望能召開全國人大的緊急會議討論時局，另一個就是您在二十年前的今天召集學生代表，勸他們盡快撤離廣場，以避免政府採取暴力手段。歷史當然是不能假設的，但是如果當時您這兩件事做成的話，結局會很不一樣嗎？

萬潤南：我當然會認為很不一樣。因為解決問題必須是在法制的憲政規範的範圍裡頭解決，這才是改革，而不是革命。因為人大是國家體制當中的憲法規定的最高權力機構，國家有問題，當然應該人大來討論解決，而且當時具備了這樣一種環境和氣氛，同時當時人大委員長萬里而且也是給予了積極呼應，最後甚至不允許他到北京，在上海就被軟禁了。所以完全是用一種暴力終止了憲政程序的實行。如果那個時候能夠做到學生理性地，及時地退出廣場，人大按照議程來開會，那麼中國的政治民主化會產生非常不同的一種局面。我們當時提出這些想法也不是說偶然的，當時我在四通不光是從事經濟方面的努力，我們辦的企業應該說在經濟上非常成功，因為我們用五年的時間就成為中國最大的電子企業，在私營企業裡是最大的，而且在電子行業裡是最大的。當年我們這方面的成就今天就不說了。而且我們還關心社會問題，專門成立了四通社會研究所來討論政治改革的相關問題。當時我們就提出了中國的政治改革的安全通道，就是最有序的，有效的漸進的一個辦法。因為你知道在中國今天有憲法規定的人大，但是它只是黨的一個工具，只是一個橡皮圖章，憲法上規定了人大的權力，所以當時我們的一個想法就是要讓人大這個橡皮圖章逐漸得硬起來，真正成為一個憲法裡頭賦予它的這麼多的責任和權力的機構，在這樣的一種憲政體制裡頭，按照憲法規定的權力來逐步的落實這些問題，這是政治改革的最好的辦法。如果當時六四這件事情用這樣的辦法來解決了，實際上就使得人大在國家政治生活當中真正的起到了作用。所以當時這件事情沒有做成功，我認為是非常可惜的。而且當時是趙紫陽主持，我認為他的頭腦是清醒的。

從他發表的許多談話來講，第一他反對鎮壓，第二他主張搞《陽光法案》，而且說公佈財產從他開始，查經濟案件從查他的兒子開始，這都是一個很好的開端。而且萬里先生當時在海外也接著要趕回去，發表了一些很開明的講話，做一個很好地解釋。但是這個解釋也需要當時的學生運動來配合。你不能讓鎮壓派找到理由，你不能讓改革派逼到牆角，沒有辦法。而當時應該說學生沒有能夠及時地配合黨內的改革派，使得這場鎮壓發生了。所以一個反對運動不能夠只有踩油門的，沒有踩剎車的。

德國之聲：我對您的理解就是您覺得這場89年民主運動的失敗，主要還是應該歸咎於學生的激進，可以這樣理解嗎？

萬潤南：不是。我們這個主要是從檢討我們自己來講。當然，從根本上講失敗，那是共產黨內的保守派，鎮壓派，他的頑固，最後用了鎮壓的手段來對付和平的，理性的這場運動。這個是根本原因。

德國之聲：89年6月您開始在國外流亡以後曾經說過，共產黨氣數已盡，已經維持不了很久了。但是兩三年以前您又寫過一篇文章叫做：《共產黨"氣數未盡"》，是您對共產黨的態度發生變化了嗎？

萬潤南：這方面我寫過一系列的文章，我想在分析共產黨為什麼氣數未盡這篇文章裡，我詳細講了為什麼是這種情況。講到共產黨在89年以後的幾種應對的辦法，軟得更軟，硬得更硬，在軟後面的硬。實際上共產黨本身也在不斷地變化。今天的共產黨已經不是原來的共產黨了，可以說原來的那個共產黨已經氣數已盡，就是說那個共產黨實際上已經壽終正寢了。今天的共產黨已經成為精英的權貴階級，社會精英的利益代表者。它對資本家的服務，對有錢人的服務，權錢的結合已經到了一個完全不同的階段。所以我講所謂"三個代表"它的意義非常強大。共產黨原來是講代表勞苦大眾，代表無產階級。現在這個共產黨還是當時那個共產黨嗎？現在它代表的是有錢人，什麼叫代表先進生產力，其實就是代表了有錢人。什麼叫代表先進文化者，其實就是代表文化精英，知識精英。實際上共產黨從一個所謂無產階級的革命黨變成了一個權錢結合的以執政保證自己這份權力為目標的這麼一個集團。

德國之聲：您和中國共產黨的總書記胡錦濤不僅是同學，而且當年還曾經有過很深厚的個人友誼，您個人是怎麼看胡錦濤擔任總書記以後中國的政治走向的呢？

萬潤南：按照共產黨未來的人，就是每個共產黨裡頭的成員都是這台黨的機器的齒輪和螺絲釘。不是說某個人能夠改變什麼，就是說胡錦濤改變不了共產黨，而共產黨可以改變胡錦濤。必須是成為黨的機器的一個忠誠的，工作得非常好的齒輪和螺絲釘，他才能保持自己的地位。任何想有自己想法的，最後都被這個機器所排斥在外。胡耀邦有自己的想法，最後被清除出去。趙紫陽也有自己的想法，最後被清除出去。所以今天的胡錦濤只好沒有自己的想法，他只有黨的想法，所以他才能保住自己的地位。

採訪記者：達揚

責編：葉宣