德國之聲：您最近發表的研究是關於北京政府刻意讓維族兒童與家人分隔的研究報告，指出大規模寄宿學校建在"再教育營"附近，並且指出，２０１５到２０１８年間，整個中國幼兒園數成長８％，但在新疆是８２％，在維吾爾族為主的區域，幼兒園成長數高達１４８％，您是怎樣得出這樣的研究結論？

鄭國恩：我最近的研究是關於教育系統以及兒童與父母的分離，可以說，我對中國少數民族教育系統非常瞭解，算是這方面，尤其是藏人教育系統的專家。

掌握幼兒園和教育系統數據並不很難。 有官方的統計報告。 你只要知道去哪裡找，每年都有小學、幼兒園教育的定期統計和訊息。

要獲得數據表明國家對父母在再教育的兒童刻意實施了某種措施，要難得多。 我是專門研究系統學的，我知道系統是如何運作的。我知道哪些術語代表著什麼意思，我也會花大量的時間，有針對性地研究中國媒體的相關報導。很難講清楚，總的來說，你需要大量的經驗、足夠的瞭解以及大量的時間和運氣。去研究一件事的時候發現了另外的訊息，越來越多的不同類型的數據。我很幸運，發現的遠遠超出我的預期。

德國之聲：這個星期是"7.5"流血事件發生10周年，作為一個長期關注新疆問題的專家，您覺得最近幾年新疆地區發生的最大變化是什麼？

鄭國恩：我認為北京政府正採取極度嚴格的措施，10年之前，維吾爾人相對來說能過上正常、普通的生活。2016年陳全國上任後，新疆受打壓的情況日趨嚴重：安全措施加強、到處是檢查站，多個再教育營，可以說，新疆的正常生活已經不復存在。當然，許多許多家庭也受到影響。妻離子散，有些人要面臨長期監禁。

德國之聲：您之前做出調查，指出新疆再教育營關押約百萬少數民族，這個數字受到各國媒體、人權團體的關注，您能簡單說一下是怎麼統計到這個數字的嗎？

鄭國恩：我最近的統計數字已經不是百萬了，增加到大約150萬。最初的百萬是拿到了一份流亡維吾爾人得到的文件。我比較了衛星圖片、項目招標文件、平方米的數據去評估，對比、核實。

最開始我是去青海做過一年半的實地調研，課題關於中國的少數民族，特別是關於藏人的問題，關注藏族與漢族之間的關係，重點是少數民族教育。我研究出了一種數據評估方法，2016年就對新疆使用了這種方法去評估，利用公開統計數字、數據和各種政府文件，各個層面，還有統計了安全部隊以及警察的招聘廣告，或者項目招標，採購設備招標等等，從各個角度勾勒再教育營的情況。

最近的150萬統計數字，我對政府的糧食補助數據進行了分析，比如2018年，烏魯木齊政府出資16億元人民幣撥款到地方政府，這筆錢僅僅用來給教育培訓中心等等。通過一些關鍵性的數據，我估計出了這個數字。

德國之聲：再教育營關押著大量維吾爾人。您發布的研究也指出，一些寄宿學校的孩子，父母在再教育營，學校內不許用維吾爾語，監控也無處不在，您覺得，北京在新疆地區的種種措施，目標是什麼？

鄭國恩：他們想掌控全局，想讓維吾爾人聽話，說普通話，認為自己是中國人。尤其讓年輕一代遠離自己的文化，特別是宗教。聽共產黨的，可控的，搬入新的住宅、新社區，那裡有攝影頭，容易監控。總之就是能控制局面。對孩子進行教育，讓他們在學校待的時間多於在家裡的時間。戰略是爭奪年輕一代的心。

德國之聲：他們能夠達到這個目地嗎？

鄭國恩：可能一部分吧。但人們對自己身份的認知不會那麼容易的被改變。

德國之聲：您覺得中國政府的打壓做法會帶來什麼樣的後果？

鄭國恩：這無疑會給當地民眾帶來創傷，對維吾爾社會核心來說，這是一個不可彌補的永遠的創傷。我認為，這種做法非常危險，並且產生深遠的影響，不可預測性很大。身份的認知蘊藏在人們的內心深處。如果被侵犯、被打壓，後果難以預測，中國政府可以說是在玩兒火，最嚴重的情況是，維吾爾人覺得已經一無所有了，他們等待著一個恰當的時刻，就會出現大規模騷亂，騷亂會被血腥打壓，雙方關係會徹底破裂。新疆會不會變成集中營？或者當地形成一股極端勢力？因為如果正常的宗教活動被禁止，他們或許認為，極端勢力也許是一個保留宗教的機會。本來是正常的人，種種遭遇後，或許產生了極端化的傾向。

德國之聲：雙方之間有沒有一個緩和解決問題的方案？中國政府是擔心恐怖主義的擴張，還是在怕什麼？

鄭國恩：問題在於，共產黨反對有神論，宗教的地位要低於共產黨，秉著這個原則，他們必須設法控制民眾。自由的信仰與之相悖，他們的打擊對象也包括對漢族人。但特別是針對少數民族，因為，擁有自身的宗教和文化的都是獨立的標誌。鄧小平時代的時候，一度放鬆控制，當地民眾相對自由，產生了非常積極的效果。在他之後的領導人一步一步地收緊控制，一直到現在的嚴峻狀況。沒有解決辦法，這樣的作法最終會產生矛盾的果實，現在就是這樣的狀況。

德國之聲：有網民說，新疆、西藏等一些地區，現在的生活比幾十年好的多，少數民族在教育、就業等等方面都享有一些優惠政策，北京每年也會撥款大量資金扶持這些地區，為什麼看不到這些方面，還是不滿足呢？

鄭國恩：我也聽說過多次這種觀點，無論是政府還是民眾，認為少數民族是受到寵愛的，因為他們在獨生子女等方面都享有優惠政策，也能拿到政府大筆的資金。但是他們不明白，少數群體關心的是自己的身份和內心自由。他們不希望被歧視，成為二等公民。精神和文化對他們來說是至關重要的事情。漢族人仍然沒有明白這一點。他們的物質生活的確比之前豐富得多，儘管如此還是發生了"7.5"流血事件，漢人認為這簡直過分，必須得給他們點顏色看看，給他們上一課。但問題在於共產主義採用了錯誤的方式，物質並不能讓人滿足，身份、信仰和自由，才是這些少數民族所需要的。

 

鄭國恩(Adrian Zenz)是華盛頓人權組織共產主義受害者紀念基金會(Victims of Communism Memorial Foundation)的中國研究高級研究員，德國歐洲文化與神學學院（European School of Culture and Theology）的中國民族政策專家。

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