德國之聲：德國總理肖爾茨去年12月就任以來已經訪問了很多國家，但其中沒有中國。迄今也還不知道他何時會訪問中國。您認為是什麼原因呢？

施坦策爾：首先有現實的原因：中國的「清零」政策讓前往中國變得很難。第二，肖爾茨必須優先考慮一些事項，這主要是因為俄羅斯入侵烏克蘭的戰爭。就任總理幾周後，肖爾茨就不得不面對這場危機，去克服這場對德國來說很大的挑戰。第三是政治上的原因：和中國的關係從來就不那麼簡單。

肖爾茨在擔任總理後的首次亞洲之行中訪問了日本，發出了加深雙邊關係的政治訊號。自德中2011年啟動首輪政府間磋商會議以來，前總理梅克爾每年至少訪問中國一次。雖然對德國來說，日本至少是和中國同樣重要的夥伴，但梅克爾在任期間卻只到訪日本4次。現在，肖爾茨啟動了經常性德日政府間磋商。這顯示出，現任政府希望把和亞洲其它國家的關係提升到德中關係同樣的地位。

德國之聲：您提到德中關係從來就不那麼簡單，這是因為中國的人權狀況嗎？

施坦策爾：也包括這一點。其實，和中國的關係在各個方面都變得更加困難，和中國的交流也變得越來越困難。中國的人權問題很長時間以來就受到批評，梅克爾也批評中國的人權。以前是西藏，後來是新疆、香港。中國的人權問題並不新鮮，只是越來越嚴重了。

此外，在內政方面，習近平在改革開放方面不作為，外國企業受到越來越大的壓力。他一開始做出的承諾也並沒有落實，而是越來越遠離市場經濟，走向集中。外交方面，在德國看來，中國過去幾年裡變得更加咄咄逼人，包括對附近地區，尤其是台灣、南中國海、東海等。對待歐洲國家也是這樣。比如，中國對立陶宛實施制裁當然也會影響到德國。

早在梅克爾時期，人們就感到很難和中國進行建設性的、批評性的對話。新冠大流行以來情況就更為糟糕，因為完全就沒有了面對面的直接交流。當然線上交流還在進行，但這無法和直接見面相提並論。比如作為中國問題專家，我也感到了這種「陌生化」，因為無法前往中國，無法和對話夥伴見面。我想，所有這些都導致從2020年以來雙邊關係走下坡路，因為缺少了直接的交流。

德國之聲：我們知道，貿易促轉變之前是很多西方國家對中國的政策，也是梅克爾政府對中國的政策。這一政策已經宣告失敗了嗎？

施坦策爾：我想大多數人都會這樣認為。烏克蘭戰爭從中也扮演了一定角色。人們看到，這樣的政策絲毫沒有對俄羅斯產生影響。對於中國，人們也會得出類似的結論。可以說，習近平接管權力後所走的方向和我們期待的和預想完全相反。人們曾寄希望於中國在國際秩序中扮演負責任的大國角色，因此政界現在對中國感到非常失望。這裡又得提到烏克蘭戰爭。在德國看來，在促使結束這場戰爭方面，中國扮演了和其實力不相稱的角色。

德國之聲：德國副總理、經濟部長哈貝克呼籲限制和中國的貿易，這是出於哪些原因？

施坦策爾：這當然是一個新發展，還不知道如何落實。哈貝克和外長貝爾伯克一再強調的是，我們不會像美國那樣，和中國脫鉤，但是要減少在敏感領域對中國的依賴，增加多樣性。為此，德國正在努力改善與其它國家的經濟關係。這也是肖爾茨訪問幾個亞洲國家發出的訊號，和莫迪的會面也是發出這樣的訊號。歐盟多年來就試圖和印度就自貿協議進行談判。也就是說，德國希望在政治層面鋪平道路，以在經濟層面拓展多樣性。

但德國工業界有些行業不想走這條路。他們沒有興趣撤出中國，轉移到印尼或者別的國家去。對此，政界也並不抱有幻想。汽車工業、巴斯夫或者西門子在中國仍然有豐厚的利潤，即便德國和其它國家簽訂了自貿協議，也不會改變這些企業的中國戰略。

同時必須看到，德國的政策很依賴歐盟委員會的經貿政策。歐委會正在推進與澳的自貿談判，和紐西蘭已完成了自貿協定談判，和印尼、東協等也在談判。但這些都取決於歐盟，而不是掌握在哈貝克手中。

德國之聲：您能不能具體談談哪些經濟領域對德國來說是敏感領域？

施坦策爾：烏克蘭戰爭的一個教訓就是讓我們看到了在能源問題上脆弱性。因此，在評估從中國進口的產品時，我們首先關注到稀有金屬這一領域。中國在稀有金屬領域領先，而我們的工業生產方方面面都需要稀有金屬。因此我估計，政界會在這一領域著手拓寬渠道。新冠大流行以來，德國汽車工業及其它領域所需要的晶片在2020年後就遇到供應問題，德國因此加強從台灣購買晶片。這是緊急情況下臨時想的辦法。現在人們希望有前瞻性地做好各種準備。我想，尤其是在稀有金屬領域，德國會加強和其他國家的貿易聯繫。

德國之聲：美國現在有阻止中國獲得某些高科技的明確目標，德國也會這樣做嗎？

施坦策爾：這樣的想法並不新鮮。很長時間以來，德國就在對此討論這個問題。2016年庫卡被中企收購後，德國開始對外資併購實行更嚴格的規定。德國的政策針對所有國家，不希望造成只是針對中國的印象。我可以想像今後會有更嚴格的法規出台，但不只是針對中國。這和美國不同。當然，最終的目的也是不希望德國容易受到傷害。

德國之聲：就是說，這不僅是涉及到競爭，還關係到是否會對德國造成傷害，關係到如何面對中國加強其地位的決心。

施坦策爾：除了關係國家安全的基礎設施領域外，還有一些收購涉及地緣政治問題。比如一年來，圍繞中資是否可以入股漢堡港就展開了激烈的討論。德國政界認為，我們不知道10年、20年、30年後，如果中國真的捲入某種衝突，德國對中國實施了制裁，將出現什麼樣的情況？如果中國不允許德國的船隻使用德國的港口該怎麼辦？當然中方收購35%的股權還不至於造成這樣的後果。但在希臘的比雷埃夫斯港，中方就的確可以這麼做。我們看到，德國和歐洲政界現在已經開始更多從地緣政治、從長遠的角度來思考問題。中國在一帶一路這些項目中表現出的前瞻性也帶給我們啟發。

德國之聲：我們還需要談一下另外一個棘手的問題，也就是台灣問題，因為這影響著德國和中國的關係。和美國不同，德國高層領導人，比如總理、議長不會訪問台灣，但級別低一些的官員可能會出訪台灣。台灣問題現在也是德國人進行投資時會考慮到的因素。德國會怎麼處理與台灣的關係？

施坦策爾：我們認為，自習近平掌權以來，中國在試圖改變台海「現狀」，給台灣施加越來越多的壓力，以迫使它與中國統一。德國也開始討論習近平會不會犯台的問題。這一討論首先是烏克蘭戰爭的爆發引起的。但是， 早在烏克蘭戰爭前，我們就看到，中國的軍事演習越來越頻繁。去年10月，中國3天內有130架軍機進入台灣防空識別區。媒體也對此進行了大量報導。對此，我們感到很擔憂。因為這也影響到了德國。正是有保持「現狀」這一前提，德國才被允許和台灣有非正式的聯繫。

在德國和歐洲，人們都越來越看到，中國外交官對德國政治家和記者施加越來越大的壓力，想影響我們對台灣的態度。這也是在改變「現狀」。必須指出的是，早在90年代，德國就有很多政治家訪台——不是在最高層面，但部長級官員曾兩次訪台，而當時根本沒有被拿來大做文章。這就是我們所認為的「現狀」。而在習近平的領導下中國卻越來越試圖改變這樣的現狀。

我們擔心中國會入侵台灣，這種可能性在烏克蘭戰爭爆發後更加難以排除。當然，許多人並不認為中國有興趣現在就開戰，但我們擔心，中國會使用政治、經濟、外交等各種手段脅迫台灣，讓其有朝一日感到除了跟中國統一外，沒有別的出路。因此，德國的政策就是對台灣給予更多支持，發出我們不會袖手旁觀的訊號。台灣也是一個民主國家，因此這也是德國在加強亞洲地區民主的表現，我們希望台灣能繼續存在下去。我認為，這就是德國的立場。

再說一下如果中國犯台會有什麼後果吧，如果真的發生中國入侵台灣，那將導致德中關係的破裂，因為這將是明顯違反不改變現狀承諾。德國和歐盟對此是不能接受的。

我們所做的一切就是希望向北京表明，我們不會置台灣於不顧。因此德國現在也在半導體領域加強與台灣的合作，派代表訪問台灣，發出支持台灣的訊號。這也是對該地區其它國家發出一個訊號。

德國之聲：德國現在有沒有考慮下一步如何在政治、經濟和文化層面上與中國打交道？

施坦策爾：德國明年將出爐中國戰略，這是現任執政聯盟在簽訂聯合執政協議時的一項約定。德國各部門正在擬定文本，爭取在明年上半年公佈。如何在面對中國時找到平衡點，這是很難的一件事。2019年歐盟制定了新的中國戰略，德國目前繼續遵循這一戰略，即中國是合作夥伴、競爭者和制度對手。找到平衡很不容易。我覺得我們會繼續在一些領域合作，比如經濟、氣候變化、健康，削減軍備等領域。當然，對歐洲人很重要的是不要捲入中美兩個大國的鬥爭中。在制度對手的問題上——我們又回到了採訪開始時的問題——在人權方面，中國沒有進步，因此，德國將明確表明支持台灣這樣的小夥伴，支持歐盟中受到制裁的小國，比如立陶宛，瑞典，德國會表現出更多團結。我認為，和中國打交道仍將是困難的，在經濟上也會越來越困難，但畢竟雙方還在溝通，也能在一些問題上達成一致。

德國之聲：您認為肖爾茨很快將訪問中國嗎？

施坦策爾：我認為，肖爾茨不會完全背離梅克爾的中國政策。中國之行肯定在他的議事日程上，問題是什麼時候、在什麼樣的條件下。是否11月出訪正在討論中，11月中國剛剛開完黨代會。我想，如果今年不能成行，明年肯定會訪問。那些棘手的問題必須面對面討論，而不是線上討論。看看20大後中國是否會放鬆清零政策吧。

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