德國之聲：美國已經有部分聯邦州政府向中國提出了索賠，德國《圖片報》總編幾周前甚至還開出了要求中方賠償德國1000多億歐元損失的賬單。您怎麼看待這些訴求？它們合理嗎？

余凱思(Klaus Mühlhahn)：我認為，這種索賠訴求是史無前例的。我查閱了一下，歷史上似乎還從來沒有過因為疫情而向一個國家追償的先例。我認為，除非中國政府故意向他國散播病毒、或者在甘願冒著自身巨大風險的情況下有意讓病毒向他國蔓延，否則沒法真正向中國索賠。沒有任何國際法就這種情況下的索賠有過具體規定，這是史無前例的。我個人估計，這種賠償訴求也是不合理的。提出索賠的人，更多的是出於政治考慮，而非真的在法理層面上有什麼勝算。

德國之聲：有國際法專家認為，索賠成功與否，關鍵是要證明本國的疫情在多大程度上與中國當局的疏失有著因果關係。您怎麼看待這個問題？

余凱思：我同意這些國際法專家的觀點。也就是說，不管是故意還是無意，必須要能證明中國的行為確實極大威脅到了其他國家。我認為，這種主張是無法成立的。我與醫生等專業人士談論過這些問題，當我們觀察德國或其他歐美國家疫情走勢時，就能發現，包括歐洲在內的全世界在初期都低估了這個病毒的傳染能力與傳播速度。新冠病毒的傳染力比SARS等其他冠狀病毒要強得多，不管是在德國還是在中國，大家起初都低估了這一點。所以我認為，我們無法從"中國沒有恰當、及早地對疫情做出響應"直接推論出"中國的行為尤其地有罪"。但是我也要指出，在疫情最早期，中國訓誡散佈消息的醫生、試圖向本國民眾(而非主要向外國)隱瞞疫情的真實規模，這樣的行為確實讓中國處於了一個相當不利的地位。我認為，這樣的行為尚不足以真正讓中國被指控有罪，但是這樣的行為也確實很不好。

德國之聲：提出向中國索賠的人士中，不少人都認為，如果中國能早兩個星期採取更堅決的防控措施，比如不準民眾出國，新冠病毒也許根本就不會傳播到國外。他們的潛台詞是：要是中國早點行動，西方國家就算再低估新冠病毒也不會有事。從中國的立場出發，這種觀點聽起來固然有些無恥；但是從西方的視角出發，這種觀點也並非沒有道理，不是嗎？

余凱思：中國要是在早期採取堅決措施，也許全世界就不用面對這一切了。但是這不可行也不現實。我與不少專家都談論過類似問題。在一個新發傳染病剛剛出現時，我們無法意識到它會成為全球流行的大瘟疫，醫生們在12月時也許只是注意到出現了幾例特殊的肺炎病例，然而接下去這種病毒開始在武漢以及全世界迅速傳播。根據我們現在的認知，美國的疫情也許在一月底就開始了，當時，中國認識到此病毒的危險性，也不過才14、15天。當然，即便在中國意識到病毒危險性之時，已經有許多人旅行到了世界各地，武漢是國際交通樞紐、工業中心，沒有任何政府敢於貿然封鎖這樣一座城市。即便在美國等其他國家，我們也能看到政府在做出防控決策時的艱難。

德國之聲：我們再來談索賠問題：中國近代史上，有過多次輸掉戰爭然後被迫在不平等條約中同意向外國支付賠款的經歷。現在，來自歐美的追償，是否會觸發起中國人的歷史屈辱感？這種做法是否會有危險性？

余凱思：這個問題非常好。我可以很肯定地說，中國人會從現在的追償聯想起受帝國主義列強羞辱的經歷。中國民眾會認為，西方現在想要再次羞辱中國、讓中國再次成為賠款政策的受害者。尤其是在當前，中國認為西方正在試圖用不公正手段遏制中國崛起的敘事背景下。據我觀察，歐洲、美國都沒有認識到這一趨勢的危險性。這會對中國民眾造成非常可怕的負面影響，不僅僅是波及中國政府。我們西方有很多人都認為，懲罰的對象會是習近平或者中共當局。但是事實卻不是這樣，懲罰措施也會涉及到普通中國民眾。我們現在已經能夠看到，中國的民族主義正在洶湧抬頭，此時再來追償，就會起到不良效果：它不會削弱中國政府，反而會讓中國民眾去支持中國政府，會掀起一股讓中國民眾與中國政府團結起來的浪潮。誰要是以為，能夠靠追償與中國政府對話、懲罰中共政權、削弱習近平，他一定是想錯了。這種措施只會適得其反，中國政府不會因此被削弱，反而會增強。所以，追償是一種非常危險的可怕手段。

德國之聲：既然追償只會起到反作用，為什麼西方還會有人提出這種想法呢？

余凱思：首先，這是因為此次疫情和中國有關。我並不是說，中國政府與這一切就毫無干係。中國與歐美的關係在過去幾年中急劇惡化，這多少也能歸咎於習近平推行的政策。我認為，習近平本質上也是一個民粹主義政客，比如他搞的民族主義浪潮，或者是歌頌紅色文化、紅色旅遊等等，遊客們前往中共革命紀念地，穿著當年的服裝，向前揮舞拳頭。中國政府在這些年變得更尚武、更民族主義、更肆無忌憚，然後就激起了(外國的)反感。

西方有人提出賠償的另一個原因則是：在歐美，許多人都想把自己的疏失推責到中國的頭上。在新冠疫情發生前，西方的民主制度看上去運轉得很不錯。但是，這場疫情以及近年來的其他危機都揭露出，西方體制也同樣存在著不足與錯置。在這個背景下，西方的民粹主義者或者右翼人士就非常樂於見到能有機會把錯誤推責到中國頭上，把中國當作這一切的替罪羊。就像19世紀以來的多次危機一樣，人們總是想把責任推卸給別人，將別國當作替罪羊。這是十分危險的做法。

德國之聲：近年來不斷提及"中國與西方正開展體制競賽"，這種論調對當前的追償訴求起到了多大的推動作用？

余凱思：起到了非常核心的作用。1989年後，西方民主國家一度認為自己的體制具備優越性，歷史終結論、民主勝利論、西方自由市場優越論一時甚囂塵上。而中國此後的發展走勢，卻令這些論調受到了質疑。現在，也必須承認，中國在抗擊新冠疫情時，取得了比大多數西方民主國家好得多的成績，10多億人口的國家，其病死人數、感染人數的比例要比絕大多數國家小得多。新冠危機演變成了一起象徵性事件，一方面暴露了民主社會的自身問題，另一方面也顯示出了來自中國的深刻挑戰。中國體制當然也有自身的弱點，但是也有其長處。一切並沒有像我們在1989年後所想的那樣：民主體制天然具備優越性。而是中國體制確實成為了西方體制之外的又一選項，中國正在打造與民主體制對立的模式。中國體制已經取得了成就，還為中國贏得了權力、爭得了影響力，所以我認為，這場體制競賽正在激化中國與西方之間的矛盾，某種程度上甚至有極端化的趨勢。

德國之聲：如果我沒有理解錯的話，您認為，當前針對中國的追償，其實是中國與西方之間矛盾激化的一種外在表現形式？

余凱思：毫無疑問，這就是矛盾激化的體現，表明外交努力已經被放棄，人們放棄了合作，選擇了對立。在全球陷入瘟疫的時刻，中國與西方民主國家卻不合作，反而背道而馳。即便在當年冷戰時期，面對傳染病疫情，東西方之間也尚能展開合作，共同推動科研。現在，我們能看到這一切都極端化到了怎樣的一種程度：危機時刻大家不合作，反而互相推卸責任，還出現了追償。等到矛盾進一步升級時，軍事衝突都無法被排除。歷史總是這樣：外交手段失效時，就會出現經濟索賠，最終必然會出現戰爭。

德國之聲：您的觀點聽起來非常悲觀，難道您就看不到任何擺脫這種矛盾不斷螺旋升級、這種歷史宿命論的出路嗎？

余凱思：真的很難看到出路。我想說，中國也在為這種矛盾螺旋升級推波助瀾。要想找到一條出路，我們就必須要有全新的政治格局，這不僅僅是指西方，也包含東方。可是，不論是在中國還是西方陣營，如今都是民族主義者、民粹主義者當道，他們執掌大權、煽動民眾。在這種政治勢力主導下，我看不到擺脫矛盾螺旋升級的出路。西方與中國，都需要有更強大的支持合作、反對對抗的政治勢力。

 

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