德國之聲：作為經濟學家，您認為德國經濟對中國到底有多依賴？各界的擔憂是否言過其實？

弗拉茨歇爾(Marcel Fratzscher): 德國對中國的經濟依賴度極其高，一方面這是因為德國從中國進口的商品和服務遠遠超過中國自德國的進口量，另一方面則是因為德國對中國原材料的高度依賴。雖然中國沒有像俄羅斯那樣輸出大量能源，但是在稀土材料方面卻具備支配市場的地位。還有一方面則是對外直接投資(FDI)，德國對華直接投資額遠遠超過中國對德投資。大眾汽車的40%利潤都是來自於中國業務，其他車企也差不多，甚至別的行業的企業也是如此，這就是當今的總體情況。不論是因為政治因素，還是因為疫情、港口關閉等因素，一旦中國經濟出現問題，德國經濟也會受到重大衝擊。在我看來，真正值得擔心的不僅僅是高度依賴，更是不對稱性依賴：德國依賴中國的程度遠遠超過中國依賴德國，這將導致德國面臨被訛詐、被脅迫的風險。

德國之聲：可是也有很多聲音在說，依賴不是單行道，而是相互的。中國在很多關鍵技術方面依然依賴德國，您是否能解釋一下"不對稱依賴"因何而來?

弗拉茨歇爾：全球化本來是件好事情，它意味著國際分工，每一個經濟體都做好自己擅長的具有比較優勢的事情。所以中國和歐洲經濟產生相互依賴並非壞事，關鍵問題還是在於我們對中國的依賴度遠超中國對我們的依賴度，這在許多領域都如此，比如稀土材料，我們沒法選擇其他產品或者選擇其他產地，這和汽車或者機械產品有著本質不同。另一個不對稱性則在於，中國在德國或者歐洲的投資涵蓋了重要基礎設施領域，眼下圍繞港口入股的爭論也正是因為這個因素。外國投資者將能夠獲得某種程度上的控制權，能夠對歐洲本土經濟的重要基礎設施施加影響力；然而，中國企業在歐洲能做的事情，歐洲企業在中國市場則不被允許，他們不能投資電信等重要基礎設施領域。也就是說，競爭條件並不對等。所以說，問題不在於依賴性，而在於不對稱性，後者才是讓一個國家或者經濟體面臨遭脅迫的風險。

德國之聲：具體而言，中資入股漢堡港或者其他歐洲重要基礎設施，到底會帶來怎樣的危險？為什麼吸引中資會導致歐洲遭到脅迫？

弗拉茨歇爾：讓外資企業進入重要基礎設施總是暗藏著巨大風險，尤其是在發生衝突時----不論是因為經濟政策原因還是出於地緣戰略因素----外資企業就有可能不再遵守游戲規則，而是會利用其市場地位，做出有損所在國經濟利益的事情。所以我認為，我們不僅僅應該拒絕中國企業進入重要基礎設施，也應該阻止美國資本進入。華盛頓也不允許外國企業入股港口。我想強調的是，反對中資入股港口並非是推行反華政策，而是努力推行全球各國間的統一標準，企業對外投資應該具有相同的市場環境。競爭是一件好事情，前提條件則是競爭機制有效運作、競爭條件公正平等。如果單方面允許外資企業進入關鍵基礎設施，公正的競爭環境就早晚會被破壞。

德國之聲：您這是在暗示歐洲市場過於開放？暗示歐洲也應該限制美國資本？

弗拉茨歇爾：我並不是說歐洲市場開放過度。全球化、開放市場原則上是好事，尤其是開放能夠促成公平競爭環境時。在這種情況下，最佳的創意、最高效的企業就能脫穎而出。然而，開放卻並不總是能促成公平競爭，尤其是不同國家的企業面臨不同的市場環境時。所以我們現在應該保護我們的重要基礎設施，阻止外國投資者進入重要的電信、能源、港口等領域。這並非貿易保護主義，而是旨在打造能夠長期促進公平競爭的市場環境，並且確保重要基礎設施不被濫用於為己方創造競爭優勢。我並非在宣揚削弱全球化，而是在強調全球化必須要有比現在公正得多的競爭環境。不論是美國企業還是中國企業或者歐洲企業，他們都應該具有相似的競爭環境，從而確保競爭機制能夠有效運行。

德國之聲：您在一星期前為《明鏡周刊》撰寫客席評論，警告說德國過度依賴中國會導致將來在台灣問題上面臨掣肘。您是否認為，一旦北京武力攻台，德國政府將因為對中國經濟的高度依賴而不敢參與對中國的制裁措施？

弗拉茨歇爾：假如發生中國武力攻台或者其他事件，我倒不認為德國或者歐洲會完全喪失行動能力。不過問題的關鍵在於，解釋歐盟會在多大程度上對中國強硬？如果依賴是相互的，那麼雙方都會避免採取不合作或者對抗態度。歐洲以及德國眼下已經從俄羅斯問題上吸取了重要教訓：我們過去陷入了對俄羅斯的不對稱依賴，德國的天然氣、石油、煤炭一度高度依賴俄羅斯，這導致了莫斯科能夠建立起戰爭體系併發動對烏克蘭的錯誤戰爭。現在面對其他國家，德國以及歐洲必須吸取教訓，糾正錯誤。我們不推行反華政策，而是要保護歐洲利益，即在全球範圍打造公平競爭環境、打造對稱依賴。

德國之聲：您建議如何消除不對稱性？

弗拉茨歇爾：中歐之間如果要重新恢復對稱，有兩件事情很重要。首先，我們需要尋求中國之外的其他稀土材料產地。其次，我們必須和中國重新就經貿關係展開談判，重點就放在對等性上面。我們必須致力於打造對等的公平競爭環境，不論是貿易、直接投資還是工業標準，歐中企業都應該在雙方市場一視同仁。

德國之聲：可是我們看到巴斯夫不久前剛剛大幅增加對中國的投資，大眾汽車也差不多。還有許多高度依賴在華生產基地的德國中型企業，他們也不太願意收縮其中國業務。就像您上星期在《明鏡周刊》所寫，短期經濟利益和長期戰略利益構成了矛盾。如何讓德國經濟界能夠真正在短期和長期利益間取得平衡？

弗拉茨歇爾：作為經濟學家，在這個問題上我總是很謹慎，我們學界並不一定比企業家們更懂。我並不想說，德企在中國投資過多或者過少，這是他們自己的決定。我關注的是公平競爭環境：市場條件要對等，投資環境要對等。中資企業現在能入股歐洲重要基礎設施，還能參與政府採購，但是歐洲企業卻不能在中國這樣做。在中國市場有著不同的標準，不論是工業標準還是數據保護標準。我們在談論對稱性時，不僅僅指投資以及貿易規模，也指這些標準是否對稱。大家都應該使用同樣的游戲規則，這才是公平競爭。

德國之聲：我們再來從中國的視角來看一下德中經貿關係。中國正在積極通過"中國製造2025"等戰略，盡快吸收德國、歐洲的重要技術，並配合自主創新，從而在中長期消除同歐洲的科技差距，甚至超越歐洲，獲得競爭優勢。在中國社群網站上，我也注意到許多網民認為這才是歐洲為不對稱依賴性感到焦慮的根本原因。您如何看待這一視角？

弗拉茨歇爾：我非常欽佩「中國製造2025」戰略，它是完全合理而且是值得稱道的。當一個國家設立了全球科技領先、科技自主之目標時，總是值得稱道的。我們現在談論的其實不是目標，而是實現目標的手段。這種手段必須建立在相互尊重、認可統一規則與標準、公平競爭基礎之上。在一個多級化、全球化、相互依賴的世界上，這非常重要。中國今後依然會需要美國和歐洲，反之亦然。這種相互依賴是好事情，我們需要共同應對氣候變化、數字化進程乃至政治衝突等全球性挑戰，解決方案必須共同尋找。中國有著自己的雄心勃勃的長期戰略，但是必須要有共同的全球游戲規則，不能為了目的不擇手段。

德國之聲：如何才能讓中國企業和歐洲企業適用相同的游戲規則？或者說：如何才能防止中國肆意修改游戲規則？

弗拉茨歇爾：歐中應該就此展開對話和談判，歐洲應該向中方明確表示：歐洲企業亟需對等性，中企在歐洲能做的事情，歐企也應該可以在中國做；歐企在中國不能做的事情，中企在歐洲也不被允許。公平競爭環境必須成為基本原則。然後我們還需要討論如何設立標準等細節問題。

德國之聲：在歐中之間建立對稱性，這是否具備現實可操作性？歐洲能不能說：既然歐企在中國不能做某件事情，那麼中資企業現在立刻也不被允許在歐洲做這件事情？這在法律層面是否行得通？

弗拉茨歇爾：我認為這是可行的，歐洲可以將「對等原則」寫入對華戰略，我甚至建議這應該成為核心條款。具體到漢堡港入股案或者中資控制的其他歐洲港口：歐盟屆時就應該對北京方面說，假如中方限制歐企投資中國港口，那麼中企就必須相應地出售其歐洲港口股份。當然這絕非易事，而會費時費力，但我們必須就游戲規則展開討論。另外，歐洲也必須要有共同戰略。面對中國，哪怕德國也依然太小。歐洲只有團結起來用一個聲音，才能和中國平起平坐地談判。所以我們需要的不是德國的對華戰略，而是歐盟的對華戰略。

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