德國之聲：中國國家主席習近平曾提出解決巴勒斯坦問題的四點主張。其中曾提到支持巴勒斯坦獨立建國，同時以色列的生存權和合理安全關切也應得到充分尊重。中國在以巴問題上的基本立場究竟如何，是出於怎樣的考量？

殷罡：實際上中國支持"兩國方案"，這個話已經說得很清楚了，就是需要有一個獨立的巴勒斯坦國。說要考慮到以色列的利益等等，這個都包含支持"兩國方案"這個框架之內了。

事實上從1993年以後，中國在巴勒斯坦、以色利關係的問題上，立場其實沒有變。就是呼籲停止衝突、恢復和談。同時在過去十年左右的時間，中國提出一點：排除干擾。我們看到無論在以色利、巴勒斯坦內部，還是在中東地區，都有干擾以巴和談的勢力。以色列總理拉賓在1995年就是被這種勢力暗殺的。2000年，以巴和談陷入中斷，也是受到內外勢力的干擾。

過去中國在相當長的時間內一直說巴勒斯坦問題是中東問題的核心。現在從去年開始，這一點在認識上倒是有了一些改變。現在中國政府包括習近平主席本人，他說巴勒斯坦問題是中東的根源性問題，而且是之一。一個邊緣性問題。既然不再是核心，就應該及早解決。

我們看到過去幾年，巴勒斯坦問題已經被極度地邊緣化了。特別是阿拉伯之春以後，緊接著就是敘利亞的內亂，然後是伊斯蘭國肆虐這個地區，沒有人問巴勒斯坦的事情。巴勒斯坦問題完全被忽視、被冷落了。原因是什麼呢？我想，巴勒斯坦還是應該多找找自己的原因。其實有一個最基本的常識，就是巴勒斯坦與以色利的和平，需要巴勒斯坦內部的統一，要求有一個統一的巴勒斯坦的聲音，統一的政權，一支統一的軍隊。這樣才有資格同其它國家簽署協議。否則簽了也沒用。1993年奧斯陸協議，以色列的確同巴勒斯坦民族權力機構、同巴解組織簽了和解協議，這個協議為什麼被廢除了？為什麼協議廢除之後巴勒斯坦反而出現了兩個政權？這些問題應該被充分地考慮到。我覺得中國政府和民間在巴勒斯坦問題上的態度事實上是比較冷靜的。

德國之聲：周三川普宣布承認耶路撒冷為以色列首都之前，中國外交部表示，呼籲各方謹慎行事。目前我們尚未看到中方的最新表態。您認為會是怎樣的反應？

殷罡：我覺得還跟昨天的差不多。就是說因為耶路撒冷問題很敏感，需要慎重。並沒有說美國的宣佈是毫無道理的。也不可能說耶路撒冷根本不是以色列的首都。因為事實上耶路撒冷就是以色列的首都。而且中國已經重複了無數次，中國支持巴勒斯坦建立一個以東耶路撒冷為首都的巴勒斯坦國。承認耶路撒冷是以色列的首都，和支持巴勒斯坦在耶路撒冷建都並不矛盾。

目前國際輿論在川普总統的這個宣佈上可能是陷入一片嘩然，似乎是美國拉了偏手。實際上問題不是這樣。兩國方案、而且兩個國家都要求在耶路撒冷建立首都，這個願望百分之百是會實現的。

耶路撒冷存在東耶路撒冷、西耶路撒冷和耶路撒冷老城，在地理上有三個概念。在政治上，這三部分有不同的歸屬。西耶路撒冷在各方面都是屬於以色列的，以色列在這裡建立自己的首都天經地義。東耶路撒冷居住的大多數是阿拉伯人。事實上在2000年以巴和談陷入僵局之前，以巴雙方、國際社會、學術界包括我本人，都支持把耶路撒冷的地位重新分隔一下。東耶路撒冷屬於巴勒斯坦，西耶路撒冷屬於以色利，而耶路撒冷老城的地位是國際的。正如約旦前國王侯賽因所說的，耶路撒冷老城的主權屬於上帝。

我覺得川普总統在這個時候宣佈承認耶路撒冷是以色列的首都，一是實現他的競選諾言，二來他試圖以這種方式打破以巴和談的僵局，打破這潭死水。巴勒斯坦方面已經感受到越來越大的壓力。一個月前，美國威脅說，由於巴勒斯坦民族權力機構、巴當局在與以色列恢復和談問題上無能為力，所以準備關閉巴民族權力機構駐美國的辦事處。

阿盟可能要開會譴責美國（承認耶路撒冷為以色列首都）的這個決定。土耳其會繼續說一些很厲害的話。伊朗也會做一些反對美國的表態。至於恢復暴力衝突、局勢進一步惡化等等，我覺得那個前景是不會發生的。

德國之聲：為什麼不會發生呢？

殷罡：因為經過最初幾天的這種輿論喧鬧、這種情緒發洩之後，人們會發現，美國宣佈承認耶路撒冷是以色利的首都，但它並沒有否認巴勒斯坦在東耶路撒冷建立首都的權力。巴勒斯坦方面應當現在緊急行動起來，爭取早日實現自己宣誓的在東耶路撒冷建立首都的目標。當然，前提是巴勒斯坦內部必須統一。

德國之聲：是不是說，川普出於打破僵局的這一宣佈，更多是對以色列道義上的支持，實質上對現狀沒有攪擾？

殷罡：沒有。我們知道22年前美國國會就認為以色利的首都在耶路撒冷。而且以色利的政府、包括各種各樣的中央機構、外交部、議會大廈、總理府、總統府這些都在耶路撒冷，而且是西耶路撒冷，都不是被佔領土，都是以色列固有的領土，都是聯合國安理會1967年通過的22號決議公認、承認的以色列本土。它並不涉及巴勒斯坦的領土和權益。以色列主要的政府機構除了國防部以外，都在耶路撒冷。怎麼能說它不是首都呢？怎麼可能把所有的政府機構都搬到另外一個地方去呢？

德國之聲：談一談中國在以巴問題上的角色。中方四點主張中也提及，倡議啟動中巴以三方對話機制。有說法認為，近些年來，中國扮演更活躍的角色。您怎麼看？

殷罡：我覺得是一種最低限度的參與。有中東特使，到以巴雙方游說，呼籲他們坐在一起談判。同時也呼籲巴勒斯坦方面加強內部團結，形成一支統一的力量。只有這樣才能恢復談判。中國政府的這個表態我覺得是非常合情合理的。但是你要讓中國發揮再大的作用，主持以巴和平談判，那是根本不可能發生的事情。

德國之聲：中巴以三方對話機制是否只是起到側面推動的作用？

殷罡：我覺得至少到目前為止不存在這樣的機制。你要知道，如果主持一場談判，參與一場調解，最終保障一種協議的執行，那是有一定的資格和力量的。我們回顧1979年以色列同埃及達成和平協議。埃及和以色列都提出要求安全保障。於是美國政府每年分別給埃及和以色利十幾億美元的軍事援助和經濟援助。這個援助到現在年度已經超過了40億美元，而且向雙方提供武器。你覺得中國有這個能力嗎？有這個必要嗎？離得那麼遠。中國發揮作用是，中國是安理會的五常之一，可以在安理會裡面主持公道。

德國之聲：有報導指出，中國與以色列的經貿關係熱絡，以巴都是一帶一路的夥伴國，認為中國因此對以巴局勢頗為憂慮。您怎麼看？

殷罡：以巴實現和平確實符合中方的利益。中國可以同以巴展開無拘束的、沒有政治壓力的合作。毫無疑問也符合中國一帶一路的精神。中國在這個地區和以色列有正常的經濟貿易、技術合作等等，開展得不錯。中國對巴勒斯坦也有一些經濟上的幫助，但數額很小很小很小。巴勒斯坦面積很小，產業發展的前景也不大。在沒有實現和平之前只能展開一些人道主義援助。它對一帶一路、對中國同外部世界的合作這方面，佔的份額幾乎可以忽略不計。儘管這樣中國還是應該支持和平進程，中國也是一貫堅決支持和平進程。

以上採訪內容有所刪節

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