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專訪:後胡耀邦30年 死寂的中國可有黎明?

Phoebe Kong
2019年4月15日

三十年前的4月15日,一位前領導人的死訊點燃了中國一場波瀾壯闊的民主運動。三十年過去,胡耀邦時代的高官怎麼看今天的中國?德國之聲專訪前中國前新聞出版署署長杜導正,在這位被譽為胡趙時代的開明派官員眼中,體制改革仍是出路還是死胡同?

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胡耀邦任內提倡體制改革,反對個人崇拜並廢除公職終身制。他在1989年4月15日離世,是「八九民運」的觸發點,並以六四鎮壓收場。圖為香港舉辦的燭光集會爭取平反六四。圖片來源: picture-alliance/AP Photo/K. Cheung

(德國之聲中文網) 中共前總書記胡耀邦逝世三十周年之日,他的長眠之地江西共青城舉行民間紀念活動,胡耀邦的兒子胡德平、胡德華皆同胡家家屬齊集致意。官方表現低調,並沒有任何高官現身。據參與者向德國之聲透露,共青城的現任和前任市委書記,以及江西省一位原政協副主席出席了儀式,另有約300多位幹部和群眾自發赴會。

德國之聲:胡耀邦的忌辰踏入三十周年,官方一貫低調處理,民間的關注度也愈來愈低。但您和部分前幹部仍然堅持紀念這個日子,原因是什麼?

杜導正:4月12日,我在耀邦的追思會上說,馬上就到五四運動100周年紀念日,「五四」是中國現代民主政治發展的一面旗幟,一個大的歷史轉折。簡單說五四運動的口號是「民主科學」,對於這四個字,我認為中國人奮鬥了100年了,到現在還是這個問題。中國在五四以後,在鄧胡趙(鄧小平、胡耀邦、趙紫陽)時代,出現了學生和知識分子運動,都是一次大的進步思潮,這個思潮就是「民主科學」。

「民主科學」這個口號,在中共差不多100年來的奮斗過程中,她進步的時候就舉著這面旗子,退步的時候就不提這個。胡耀邦、趙紫陽和鄧小平那十幾年,實際上是高舉著五四的口號「民主科學」實現了轉折和大的進步。

胡耀邦作為共產黨一代的領導人,他也不是個完人,也有錯誤,也有缺點。我自己在他領導下工作了那麼多年,總的說這個人在民主科學問題上,是五四運動繼承者裡的代表性人物。那十來年中國的改革開放,經濟體制改革更好一點,但政治體制改革反而落後。鄧胡趙走了以後, 這30年來進進退退,退的多。

4月15日,胡德平和胡德華在江西共青城紀念父親忌辰三十週年,獻花致意。(照片由與會者向德國之聲提供)圖片來源: Privat
眾人手持鮮花在江西共青城向胡耀邦致意。參與者向德國之聲透露,約有300多位幹部及民眾自發出席活動。(照片由與會者向德國之聲提供)圖片來源: Privat

德國之聲:近幾年來,當局只有在2015年胡耀邦誕辰百周年高調紀念,但對他的忌辰總是顯得避諱。你怎麼看官方30年來對他評價的態度?

杜導正:我作為一個媒體人,這問題不宜做過多揣測和想法。執政者有時候考慮問題左一點、右一點、高一點、低一點。耀邦這個問題上,總的說100週年的評價是對的。這次,官方至今沒有什麼表示,我估計也不一定有。但老百姓、知識分子和老幹部的評價,沒有任何變化。

鄧胡趙那十幾年,中國整個面貌發生了根本性的偉大變化,胡耀邦和趙紫陽走得更前一點。不過總的來說是鄧小平帶頭的,否則體制改革走不起來,因為保守力量很大。所以我的看法是鄧胡趙還是要綁在一塊看。

那十來年總的來說做得不錯,經濟改革方面做得更好,成績也不小,持續發生翻天覆地的變化。但政治改革方面滯後,以致於後來發生了六四事件。六四事件,鄧小平要承擔主要責任。但改革開放鄧小平的功勞又最大,沒有他帶頭這潮流帶動不了,要給他很高評價。我覺很矛盾,改革開放大問題上鄧小平有功勞,但是「六四」他要負第一責任,所以我確實有點矛盾。

時任中共總書記胡耀邦(左)與總理趙紫陽(右),攝於1982年。圖片來源: AFP/Getty Images

德國之聲:作為胡耀邦時代體制內的一員,你對今昔體制改革的發展有何感想?

杜導正:我覺得在鄧胡趙時期,整個意識形態很活躍。有人說,是媒體的春天。那時我處於領導層裡面,是《光明日報》總編輯、新聞出版署署長,參加很多中央會議,那時就比較民主,會上經常可以暢所欲言。政治體制改革這一塊,我認為小平同志抓得不得力,沒有什麼進展。有人說政治體制改革跟不上去,經濟改革的成果都可能被斷送掉。現在看來,政治體制改革就是民主科學的檢視,就是實是求是,大概就這樣,現在大家都很希望實現。

我認為江澤民和朱榕基、胡錦濤和溫家寶的兩個十年,政治體制改革在那兩個時期不是進步而是退步。對知識分子這一塊,我覺得不好,大家意見很多。我們老同志們只能夠盡自己一點微薄的力量,不斷地呼籲。老同志裡面,李銳(前毛澤東政治秘書)、杜導正、何方(中共黨史專家)等,我們一大批人在《炎黃春秋》整整奮斗25年了,就是為了「民主科學」,這個理念一直沒有動搖。我們為胡耀邦在媒體脫敏作出有效的努力,在公正評價趙紫問題也下了不少功夫,也給鄧小平很高的評價。另外,我們在民主法治和市埸經濟問題上也做了探索,而且大膽提出要參考瑞典的民主社會主義模式,那是2007年。後來《炎黃春秋》又在憲政問題上探索,效果很不錯。

我們老同志盡了力發聲,以前還有《炎黃春秋》這個陣地和平台,2016年初(停刊前夕)發行量達到19.6萬份,影響愈來愈大。後來官方認為這調子和它不一樣,要我們改變,但我們都認為這方針一個字也不能後退。相反的,官方對雜誌採取了壓制態度,結果現在大家都不說話了,民主環境不如前。歷史上最怕老百姓不說話,現在民間靜悄悄。我說是黎明前靜悄悄,也就是黎明前的黑暗,這對國家很不好。

杜導正(右)與胡德華4月12日在故耀邦故居參與追思會,同時闊別這幢前領導人的住所。(照片由與會者向德國之聲提供)圖片來源: Privat

德國之聲:放眼未來,你對中國的改革之路是樂觀還是悲觀?

杜導正:我今年已經96歲了,經歷了這麼多歷史,看了不少有關書籍。我的看法是,中華民族是一個非常偉大、文化很深、歷史上很優秀的民族。中國幾千年來,是多少人一塊一塊小的聚成大的,大的又聯合起來,實際上是個小的聯合國。她的文化,她的政治,她的經濟,都是多元化的。

當然,中華民族也有缺點,就是封建社會歷史太久, 封建的東西侵潤太深。所以這個國家要轉到民主科學和現代化的路上不容易,她的步伐比預計要慢一點。中國有差不多14億人口,幅員960萬平方公里,有她的難處也有她的優勢。但我的看法是,中華民族一定會跟上時代,而且會走在時代的前端。

不管怎麼說, 客觀上中華民族知識分子 在民主和科學問題上有貢獻、有探索。但封建社會的歷史太久太久,封建意識太深,看來中國要實現成為民主法治的國家,路還是很漫長。而中國共產黨這個黨派是歷史上的現象,共產主義在歷史上也只是一個潮流。大家都在歷史中探索,探索潮流當中有成功、有失敗,目前來看失敗的例子很多,問題還多得很。中國要跟上潮流,我認為就是八個字——「市場經濟,民主憲政」——中國必須走這路,想躲開這條路會碰得頭破血流。

杜導正在八十年代末出任中國新聞出版署署長,任期橫跨八九民運。他告別官場後擔任著名自由派政論月刊《炎黃春秋》的社長,並組織出版中共前總書記趙紫陽的回憶錄《改革歷程》。

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