德國之聲：您最後一次去新疆是什麼時候？

王力雄：我從2006年之後就沒有再去新疆了。新疆那邊的朋友總是勸說情況好一點的時候再去，但每一年的情況都變得更糟，最後朋友認為按照好一點再去的標準，我這輩子可能去不成了。現在那邊的朋友也失去聯繫（或不敢再聯繫）。

德國之聲：2009年7月5日新疆首府烏魯木齊市發生了大規模血腥暴力事件，在這之後的10年裡，新疆局勢有了怎樣的發展？

王力雄：民族問題變成種族問題，政治壓迫變成民族壓迫，這是最大、最危險的變化。如果是政治壓迫，只要政治改變，壓迫就可以解除，各民族還可以一起建設新的共同體。而若認為壓迫是來自漢民族，政治的改變就不能根本解決問題，只有民族獨立才能解除壓迫。其實這才是新疆的主要危險。

德國之聲：新疆開通了高鐵，烏魯木齊修建了地鐵，"一帶一路"倡議中，新疆更是絲路經濟帶上的核心發展區域。分離主義為什麼沒有消失呢？

王力雄：中國在新疆發展經濟，期望通過提高生活水準讓民族分裂失去市場，以世俗化消減宗教影響。這些年無論從公佈的數字還是實地觀察，都能感受到新疆經濟的快速發展，然而新疆的民族問題沒有因此變小。這種思路的基本錯誤就在於，民族問題的本質並非是經濟而是政治，企圖在經濟領域解決政治問題本身已經是一種倒錯，何況還在不斷加強政治高壓，經濟發展成為南轅北轍。

德國之聲：北京開發西北、促進新疆經濟發展難道不符合新疆人民的利益嗎？

王力雄：北京也許真心希望縮小當地民族與漢族之間的經濟差距。然而漢人掌控大部分權力、經濟和知識的資源，在任何新機遇到來時都能攫取超過當地民族的利益。經濟自身的規律也有作用。市場追求利潤和效率，而非公正和平等，既然新疆經濟必須綁在中國的經濟體繫上，漢人必然比當地民族佔有優勢，僅熟練使用漢語就成為當地民族就業和發展的首要障礙。新疆各個領域的高層位置大部分由漢人佔據。當地民族只是被當局的鼓吹吊起胃口，然後被現實落差推入更大的失衡與不滿。

市場經濟一旦有了民族區分，不但不會消解民族矛盾，反而製造更多衝突。如果說過去的民族問題還是主要針對歷史和宏觀議題，與百姓日常生活距離較遠，今天的經濟差距卻清楚地擺在每個普通人眼前，充滿現實生活的細節，民族衝突就不再是形而上的，與每人息息相關，激發更廣更深的民族情緒。

德國之聲：英國發行的《衛報》不久前報導，2016年以來新疆拆毀約30座清真寺。我們想知道您對此的態度？

王力雄：拆毀清真寺的這個報導我是相信的。除了《衛報》已經有衛星圖片的對比，這種現象在其他的方面也有佐證。就像對基督教、對佛教、藏傳佛教這些拆毀寺廟和什麼拆掉屋頂，拔掉十字架之類的事情，這兩年屢見不鮮，而且越來越肆無忌憚，做的也越來越蠻橫。所以這些都基本是共識了。

我覺得也沒有什麼可評論的了，因為這就是非常野蠻的行徑。這是非常令人悲哀和憤怒。但是，我們又深感無能為力。明明知道這些都是不應該的，但是也發不出聲，也做不出什麼。所以這個確實是在一種強權之下的悲哀吧！我想我們都是身外之人，本身又不是信教人，對這些事情應該沒有那麼感同身受。但是對於那些有信仰的人和一直珍視信仰的人，把寺院當成精神寄託的這些信眾來講，他們的憤怒和悲哀肯定是更加強烈的吧！而且，他們更加不知道怎麼來改變這些，更加無能為力。

德國之聲：2019年1月中國召開伊斯蘭教協會常務理事會議，把伊斯蘭中國化列入未來5年工作綱要。伊斯蘭的中國化是什麼意思？是一種什麼樣的狀態？迄今進入到中國的伊斯蘭沒有出現本土化現象嗎？

王力雄：伊斯蘭的中國化或者說整個宗教的中國化的歸根結底的含義就是，宗教要服從政權。我覺得其他的都是次要的，形式上如何，用的語言如何，或者說是這個神職人員由誰任命。其實這些都是服從於"宗教一定要服從政權"這麼一個根本的前提。你要說服從，對於中國來講就是：服從中國共產黨的領導。因為政權是由中國共產黨來領導建立的。所以所謂"服從政權"就是服從中國共產黨，其他的都是次要的。服從黨是一個根本的東西。

那麼你問這種現象是不是已經在發生？當然是在發生了。這種打壓除了使得那些有獨立信仰、追求信仰的這種真實的人，無能為力或者被消滅掉，另外也出現大批的投機者，他們就是要逢迎政權，所以跟隨政權去走。所以那些各種協會，各種什麼表態啊，各種什麼"宗教中國化"的那些計劃，這些都是這麼產生的。

德國之聲：數以百萬計的維族人以及其他當地少數民族進入"再教育營"接受改造，已是不爭的事實。您怎樣看待這一現象？

王力雄：其實這個新疆的再教育營，也是類似的一個問題。它歸根結底就是說，要讓新疆的維吾爾族也好，哈薩克族也好，這些少數民族都要服從中國共產黨的領導，都要視中國共產黨是最高的、最神聖的、最不可違背。那麼所謂"去極端化思想"，去什麼什麼，這些都是出於這樣的一個目的來做。這種事情在中國內地過去其實也有，就是因為再教育營這種方式是不用法律來解決，因為用法律來解決的話那就受很多限制了。不管怎麼樣，畢竟打著法治的旗號，法治是明確的有條文的。人家也沒有犯罪或者至少沒有說能夠用法律條文套上的罪名，你怎麼能用法律去懲處。而且即使能用法律懲處他也是明確的是有限期的。判刑有限期，罰款有數額。你不能沒完沒了。但是這個再教育營就沒准兒了。你一旦進去，只要你不轉化就可以一直放在裡頭，讓你有家不能回，然後工作會喪失，謀生會出現問題。當然人在這種情況下，只能面對現實，採取這種所謂的配合，就是服軟。但是，這當然你一聽就可以知道，這不可能是從根本上解決問題。它只能是讓人把更多的仇恨產生出來，但是壓在心底，只不過是表面上不漏出來而已。那麼最終只要有這種機會，他該怎麼辦？那也不用我們多說。

我是特別擔心的就是，這些事情現在種下的這些惡果，在將來某個時候爆發。而它爆發出來時，承受者都是中國各族的百姓，漢族也好，維吾爾族也好，哈薩克族也好，都會來承受這種惡果。雖然這個惡果根源不在於他們，但是，最終的這個苦果是由他們來品嘗。

 

王力雄是作家、評論家，著有《黃禍》、《天葬：西藏的命運》、《我的西域，你的東土》等作品，對西藏和新疆問題有著深刻的觀察和獨到的見解。

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