德國之聲：您對新疆「再教育營」所瞭解的訊息，主要消息來源是什麼？

阿德裡安‧岑茨：基於政府聲明，當地媒體往往可以看到這些聲明，網上也能看到。比如政府官方文件，如高級官員來訪的通知，甚至包括預算報告，其中記錄了有關支出。

德國之聲：中國是否會明確地說：我們正在計劃在這裡設立一個「再教育營」？
阿德裡安‧岑茨： 對。甚至會詳細介紹「再教育營」這個系統。比如，它有三層級別的管理：村、鄉、政府，或者，關押者會根據案件或問題的嚴重程度分為四個等級進行處理。基於這些文件的內容，可以較好地理解，這個系統是如何發展出來的。

德國之聲：有沒有消息來源說明這些措施獲得了「成功」？

阿德裡安‧岑茨：有，尤其是在2014到2016年的文件裡面，相對直白地稱讚了「再教育營」，那時，這種制度剛剛設立不久，仍然十分侷限於某些重點或者敏感人士。也會公開宣佈成功率，比如，烏魯木齊一家黨校學術研究報告中就公開說明，該報告對近600人進入「再教育營」前後進行了對比。很多人接受「再教育」後表示已經意識到自己違反了法律。如果看到周圍的熟人這樣做，就會批評他們或者上報。但是分析文件和描述成功案例的消息正在漸漸消失，同時「再教育營」的招標項目增多了。

德國之聲：關於被送到「再教育營」的人數規模有多大的彈性？
阿德裡安‧岑茨：我在自己的報告給出了一個彈性的空間。底線大約是20萬人，這是一個保守的數字。我們不知道具體的人數，但是，如果綜合基礎設施的大量數據，包括多層系統的陳述，工作報告等等，這是一個相對具有彈性的較低值。此外，地方官員和警察向自由亞洲電台發表的聲明，也有證人說，在一個5000至6000人的「再教育營」中，人們睡覺的空間非常狹窄。我們也掌握一些關於「再教育營」 項目招標中佔地規模的訊息，包括就寢區的面積。

然後有一個當地警察局的文件 ，但是目前這份文件還不能得到證實，外國維吾爾團體得到了這份文件，《新聞周刊日文版》(Newsweek Japan)發表了其內容。其中提到的數字是89.2萬人，但並不涉及新疆所有地區，一切較大的城市以及烏魯木齊都沒有被包含進去。估計，整個新疆地區大約有106萬人被關到「再教育營」中。

德國之聲：您知道人們被關在這個機構時間的長短嗎？
阿德裡安‧岑茨：2014/15年有相當詳細的報表。我剛剛說過，人們被分為A到D四個等級。問題嚴重的要在那裡呆20天，被劃到問題較輕一級的，也許4、5天就會被放出來。

德國之聲：也就是說，不是幾個月或幾年的拘禁？

阿德裡安‧岑茨：以前不是的，但現在情況完全變了。新疆現在的黨委書記陳全國2017年春天上台後，不單單是被關在「再教育營」的人數陡然增多，他們在裡面的時間也更長了。這方面，我們只能依靠證詞和其他訊息，沒有官方材料。

根據我們所知的訊息，有人在三個月內被放出來都是非常罕見的現象。 過去是被關兩周，後來是六周。 我聽說過，有人被關一年多了，杳無音訊。 先前的一些限制已經無效了。

德國之聲：您怎麼評價剛剛提到的陳全國？
阿德裡安‧岑茨：他是一名真正的強硬派，曾在2011年至2016年期間擔任西藏黨委書記，並在那裡建立了一個真正的警察國家。來到新疆後他立即採取了類似、甚至更為嚴厲的措施。警察人數激增，社會控制嚴密，比如政府官員到家探訪。 但現在，「再教育營」真的是達到了高潮。雖然從相關報導可以知道，這種設施西藏地區也有，但是規模完全不比新疆。

德國之聲：您如何評價中國政府對這些消息保持沉默？
阿德裡安‧岑茨：有意思的是，《環球時報》曾報導說，警力增加是為了應對恐怖主義威脅。但「再教育營」問題上，完全沒有回應。這也說明問題有多棘手，尤其在中國2013年正式廢除了毛澤東設立的勞教制度這個背景之下。

所以「再教育營」更像是一個傷口和痛楚，因為「一帶一路」倡議中，這個地區非常重要，當然不想出負面新聞。

中國人可能並沒能為這個制度想出好理由，因為它超出了正常的反恐範圍。在西方，我們也有安全系統、監視系統、特種部隊等等，但是沒有司法程序的「再教育營」是另一碼事。

阿德裡安‧岑茨(Adrian Zenz) 是中國西藏和新疆地區少數民族政策專家。他是歐洲文化與神學學院(European School of Culture and Theology)的講師。