德國之聲: 關於《炎黃春秋》雜誌的停刊聲明，您以及您的同事這兩天都反復在說"寧為玉碎、不為瓦全"。為什麼要說"玉碎"？

杜導正："寧為玉碎、不為瓦全"，這是雜誌社內部，以及參與我們寫作、編輯、支持我們的老學者、老幹部的共同一致聲音。先前還曾有過不同的聲音，有部分人認為，留得青山在，不怕沒柴燒，採取妥協讓步的方法，保留住雜誌，繼續發表我們應該發表的東西。過去多次都是這樣的。這一次我作為一個老同志，覺得有點奇怪、有點突然。本來我們運作的還很正常，和我們的領導部門藝術研究院的關係處理的還可以。差不多一年半來，有分歧大家就慢慢討論、彼此協商、彼此讓步，就這樣辦得還不錯。雜誌內容、風格也沒有發生什麼變化，作者、讀者以及藝術研究院也都比較滿意。

我一個多月前老伴去世，心情很悲痛，血壓兩百多，所以6月13日我就住院去了。但是，他們來了個突然襲擊，讓我們措手不及。這種態度和做法，我覺得很不成體統。所以我也反復說，這就和文化大革命給我的感覺一樣。辦公室裡在正常地工作，突然幾個人衝進來，不講道理，要求你停止工作，還佔領你這個地方。所以我實在是沒法接受這種情況。然後大家商量了之後，意見一致，認為既然他們要硬來接管，做法又那麼野蠻霸道，好比文化大革命，那麼我們老同志對此不能接受，感覺受到了侮辱，侵犯了我們最基本的權利。既然大家已經沒有退路，那就兵來將擋、水來土掩，以硬碰硬。所以我們最後提出來"寧為玉碎、不為瓦全"。沒有妥協的餘地，自然就只好"玉碎"了。我們雜誌的許多老作者、老學者，都支持我們這樣做，一致叫好。

德國之聲: 這本雜誌25年來離不開這些老作者、老學者。那您是不是認為，《炎黃春秋》雜誌現在遇到了創刊以來最為困難的時刻？

杜導正：我個人感覺，這一次來勢洶洶，尤其是這一次對方的態度、方法、語言、手段，為25年來從未有過。可以說是最嚴厲、 手段最卑劣的一次。作為一個都快93歲的人，我一聽到這個事情，我都發了脾氣。我在電話裡面和他們說了6個字："我憤怒、我抗議"。我是老共產黨員，我們黨裡的同志怎麼能這樣搞呢！這毫無道理，我不能接受。這個事情至今已經八、九天了，對方不講道理、也不講法律，就是簡單地下命令、採取一些違法的手段。根本不給商量的餘地。而原本我們和藝術研究院的關係是有協議書的。我們原先是中華炎黃研究會領導《炎黃春秋》雜誌，而現在的領導部門是文化部下屬的事業單位藝術研究院。我們從創刊至今25年來，沒有向國家要過一文錢。完全就是老幹部、老學者有表達自己心聲的需求。在這樣的條件下，在老幹部的支持下，我們辦了這本雜誌。辦得好好的，卻有上面某些部門強制性地要我們轉移到事業單位下去。然後我們就按照法律，提請行政復議。官司一直打到了新聞出版廣電總局。當時的形勢是，我們可能會獲勝。但是，藝術研究院以及新聞出版總署那邊幾個領導反復和我談話，表示"這個事情可以商量、你們掛到藝術研究院下面會更好"。他們講了許多很好聽的話，但我和他們說："你們這樣光私下裡許諾不行，得要有個文字的東西。"所以就有了一份把《炎黃春秋》雜誌社由炎黃文化研究會轉入藝術研究院的正式協議書。這份文件經歷了1個多月的談判，經歷了多次來回修改，最後兩家都蓋了大公章，這可是有法律約束力的。協議書不可以單方面撕毀。可是，這次他們就通知了我們一句話：該協議從某日起失效。這種做法很可笑，完全沒有法律知識。

他們完全不給你商量的餘地和時間。上午新聞出版總署和我談，說離退休幹部70歲以後不能在別的單位裡擔任領導職務，要求我從雜誌社裡退出來。剛剛通知完，過了幾個鐘頭就派人來了雜誌社要求接管。接管的人還很快把自己的行李帶來，一直到今天，他們好幾個人不分晝夜佔領我們的辦公室，搞得雜誌社內部癱瘓了。我們一本正規的、合法的、各方反映都比較好的雜誌，怎麼就像文化大革命一樣，一傢伙就從內部癱瘓了呢！ 現在大部分人都無法上班了，只留一兩人守在裡面對付他們。這種做法，實在是太不講道理、太不守法律、太無法無天。所以，雜誌社同事以及社委會的領導成員只有依法行事。他們亂來，而我們按照法律規矩來搞，所以就提起訴訟。現在就看法院是否受理訴訟。接受的話，大家就能講法律。而如果別的地方插入政治干擾，法院不受理，那我們就依法向更高級別的法院起訴。

我原來一直以為，內部矛盾應當內部協商解決，25年來大體都是這麼走過來的。我之前一直和我們的同事說，不要接受媒體的採訪，不要透露內部的事情。畢竟這是共產黨內部的東西麼，黨和國家現在也有很多困難，我們就不要給中央增加麻煩了，於是我們就不對外說話。這是為了保留一個比較和氣、適合將來談判的環境。但是現在他們這麼搞，把人逼到了死角，所以我最終也同意了大家的兩條意見，一個是起訴，還有一個就是對境內外媒體如實地講述事實。最近幾天來，已經有幾十家單位採訪了我們。

德國之聲: 那這25年來，您對這本雜誌最得意的是哪一方面？

杜導正：這本雜誌講了中國知識分子、離退休高級幹部對現實問題以及歷史問題的一些實話。當今有許多中國的報刊不能講、不敢講、或者故意不講一些話，只有我們這本雜誌老老實實地講了一些中國現代史、尤其是黨史裡的重大事件。這還是比較客觀和科學的，當然我們也有過一些失誤。

整體來說，我們能夠在雜誌上看到一些真實的歷史、真實的人物、真實的事件。而在推動國家與民族的進步方面，我則概括了8個字："市場經濟、民主法治"。這是中國當前和未來相當長時期內的唯一出路。近年來，在《炎黃春秋》雜誌上有許多大知識分子進行了大膽的探討。而習近平同志也反復講到過要寬容不同意見。他的父親習仲勳同志是我的老上級，和我比較熟，他曾經多次提出要制訂一部《保護不同意見法》。在這一方面，我覺得《炎黃春秋》可能是全國那麼多媒體當中做得最成功的。原來，廣州還有一份《南方周末》，北京還有一份百年潮。這幾年來，這兩份報刊被他們接管以後，已經變味了；該說的老實話不說了，該探討的東西也不講了。這樣搞下去，這兩份報刊就沒有什麼影響了。我感到得意的是，《炎黃春秋》在這方面起了一個好的作用，中央的一些領導同志也是對此予以肯定和表揚的。所以習仲勳才給我寫了"炎黃春秋辦得不錯"這八個字。

除了這一點，《炎黃春秋》還幫助黨和政府團結了成百上千的高級知識分子、黨內外高級幹部。他們在別處不願意說的話，在我們這裡能夠敞開了談。他們有時會有不同意見，有些意見還會是錯誤的，但是連毛澤東都講過"百花齊放、百家爭鳴"麼。他們講出這些不同意見，對我們黨的形象也是有好處的，能夠體現出這個政權並非是完全專制、獨裁的。

還有一條，也讓我很得意：25年來，我們沒有向黨和政府要過一文錢。我想這些年來這樣的媒體，全國幾乎一家都沒有，我們可以說是獨此一家。我們就是憑借說老實話、追求民主科學，從而得到了大家的支持。我們又幾乎不搞什麼廣告經營，就是靠發行來獲得收入。開始是發行幾千份，現在我們的發行量已經達到了每月19萬冊多。雜誌價格低，但是發行數量大，所以足夠養活我們十來個人。對於中國媒體圈而言，這也是具有榜樣性、探索性的，理應受到中央的大表揚、特表揚。

德國之聲: 您說到習仲勳曾給雜誌社寫了"炎黃春秋辦得不錯"這八個字。而習近平前兩年也曾對雜誌有過正面評價。從這兩點來看，您認為《炎黃春秋》渡過此次危機、重新復刊的希望有多大？

杜導正：習仲勳同志在去世前，對《炎黃春秋》都是完全肯定的。而習近平同志呢，我過去和他沒有什麼直接的接觸。他上台這幾年來，說了很多好話，也做了一些好事。但是所謂他肯定《炎黃春秋》的話，都只是一些傳說。比如，習近平說對《炎黃春秋》"不要封殺、但要疏導"--這是傳說，我沒有看到過文字的東西。至於他是不是肯定《炎黃春秋》，我可就不瞭解了。

結合最近四、五年的情況來看，至少在這次事件以前，他對我們還是比較寬容的。但是這一次，到底是什麼人搞的，還這麼來勢洶洶、不講道理？在這種情況下，加上現在中國的整體經濟形勢、政治形勢、文化形勢都不太好，因此《炎黃春秋》是否能夠復刊就很難說。而我為什麼現在急於發表停刊聲明呢？我最擔心的就是重蹈《百年潮》、《南方周末》的覆轍。前者經歷了人事改組以後，就和其他報紙一模一樣、彷彿一個模子出來似的。而《南方周末》現在也沒什麼影響了，都變成了中宣部的同一口徑、同一調子。這樣下去，全中國就只需要辦一份《人民日報》就行了。這樣對黨和國家不好，對社會進步事業尤其不好。

從我個人而言，我93歲了，總希望將來能夠復刊、辦得更好。但如果《炎黃春秋》也被統一了口徑，那還辦它幹什麼？這只會污辱《炎黃春秋》的名譽。我們擔心他們還用我們的名義發表千篇一律的東西，把《炎黃春秋》的名聲搞壞。所以我們要發布停刊聲明。

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