德國之聲：像您這樣一位這麼重要的親歷者，我們首先想知道的就是，六四已經過去35年了，您到現在為止個人最鮮活的六四記憶是什麼？

林培瑞： 我當年在北京觀察的最鮮活的記憶，大概是六四上午，我起床到人民大學門前去聽學生從北京各地回來報告他們所看到的、聽到的消息。學生在那兒設了個廣播站，有的從木樨地、天安門、六部口等不同地方回來，有的咬牙切齒說不出話來，有的滔滔不絕地哭嚷，有的很冷靜地描寫。這給我印象很深。

而且還有一個相關的印象。我在人民大學門前聽的時候，有不同的人也一起停下來聽。有學生，包括外國學生。我記得有一些非洲學生，黑人學生，還有從外地來的中國農民，他們推著小車準備進城賣菜，他們也停下來。所以，有這麼多不同背景的人，有非洲學生，有林培瑞，有中國農民，有中國人民大學的學生，都在那兒，似乎各種背景沒有關係。我們看人都是你是個人，我是個人，我們聽到的、看到的是最基本的人權問題。這給我印象相當深。

德國之聲： 當時學生跟您匯報情況時，有沒有什麼特別的事情到現在為止仍然給您留下非常深刻的印象？

林培瑞： 沒有特別的。當然，他們說的都很動人，可是分析程度不強。他們只是報告他們所看到的坦克車、有人跑等等。所以沒有特別的回憶。

德國之聲： 明白。那我們想知道，六四35年現在過去了，當然前幾年您發表了一個很重要的講話，我麼們為什麼記住六四？那現在35年過去了，您今年會怎樣紀念六四35周年？

林培瑞： 35年來，我每次的六四都有一種共同的印象，就是回顧當時的災難，同情那些被傷害的人等等。可是近幾年來，有一種向前看的情緒。六四的學生示威，當年我沒想到那麼多人會出來上街，也沒想到那麼多普通北京公民會支持他們。這讓我感覺到中國底層對共產黨統治的反抗比我本來想像的還要深。因為日常生活裡的價值觀還在那兒。不管多少年，無論是大飢荒、六四、文革等等，中國老百姓的日常生活價值觀還沒有被消滅，還在那兒。

現在回顧35年來，我更覺得哪怕習近平那麼想做個新的毛澤東，磨滅一般老百姓的日常生活，都成為習近平的崇拜者——這是一種表層現象。我相信中國老百姓的日常生活價值觀還沒有多少變化。

德國之聲： 那您個人會怎樣紀念六四呢？在六四當天，您會做什麼比較特別的事情嗎？

林培瑞： 每年都不一樣。6月3號，今年德國的廖天琪預備了一個全球紀念六四的活動，我答應參加。然後六四那天，我會坐飛機到美國史丹佛大學參加一個紀念六四的活動，也會有演講，請我說幾句話，然後再舉行一個問答形式的活動。

德國之聲： 您在過去幾年中接觸過很多中國新一代的年輕人，您覺得他們對六四的記憶和認知是怎樣的？他們知道這個事情嗎？

林培瑞： 我接觸的比較多的是我在加州大學河濱分校上課的大陸來的學生。一般來說他們不知道六四是怎麼回事兒，有的沒聽說過，有的聽說過但吸收的是被中共歪曲的故事。

甚至前幾年，有個很聰明的男學生，他知道我的一些看法，有一天認真地問我，林老師，六四的事兒到底是學生殺士兵多還是士兵殺學生多？他這是個真誠的問題，他真的不知道。他在國內，他是山西人，父母都是干部，所以他長大的時候，我不知道是父母想保護他不讓他知道真相，還是有意地把一個共產黨的怪故事灌輸到他腦子裡。他很真誠地不知道。所以我馬上從書架上拿下來幾本我編的《天安門文件》給他看，借給他看。

看了有作用，有的學生聽到一個真實的故事的時候能夠轉舵，有的抗拒心理很強。比如我一個外國人，提起文革或大躍進的大飢荒等事，他們有一種自衛反應，會說林教授你一個洋人教授在批評我的國家、我的黨，等於是批評我了。我聽到這種擔心總是非常的困擾。因為我不是批評他，我是想幫他瞭解真相。可是他馬上的反應就是自衛的反應。

德國之聲： 究其根源，您覺得他們這種自衛心態是怎麼來的呢？

林培瑞： 我覺得任何人會有自衛的反應，如果提到自己的群體受到批評。我是群體之一。所以在一個層面上我覺得這是正常的，但不正常的是他們的訊息來源。多年來，從課本到媒體，甚至父母，跟他說的都是一個編造的故事，一個假的故事，他們真不知道。

所以這兩個因素，一個是人性的特點，聊以自慰。但如果聽到的是假訊息，他們會覺得自己知道真相。而且他會覺得，我是中國人，你是外國人，我當然知道的比你準確。其實相反，他們知道的不準確。

德國之聲： 那您在陷入這樣討論的時候，用什麼方法破局？

林培瑞： 這個問題你問的非常好，但是很難回答。有的學生接受，有的有抗拒心理。我前幾年問了我的朋友崔衛平教授。我跟她聊起了我這個困擾。她提了個很好的建議，跟我說你就把中國人的材料給他們看，比如《尋找林昭的靈魂》那部電影。這部電影裡都是中國人的聲音，沒有外國人，這樣他們就沒法說是外國人幹涉。

德國之聲： 您剛才說現在整個氣氛是向前看。如果我們看美國政界，或者是在美國對中國相關事務關心的人；在當今的大環境下，無論是美國貿易戰、晶片戰等，包括有關華為和TikTok的討論。感覺在整個新一輪中美摩擦中，六四越來越少在中美交鋒中扮演重要角色。那麼在當今的美國，對八九六四的關注還有多少？

林培瑞： 六四剛發生的前幾年，美國政界、新聞界、學界都很注意六四。六四是很大的一件事情。從1990到1994年，美國國會把貿易問題和人權問題掛鉤，每年考慮給不給中共最惠國待遇。但無論是從政界還是商界，現在對六四本身的關注弱得多，主要是貿易問題或芬太尼進美國、競爭不公正的問題。

美國商界在六四後希望能到中國大發財，剝削中國的便宜勞動力，把中國視為很大的一個市場，把我的可口可樂賣給他們。但從大概五六年前，很多商界人士就很失望。發現他們去辦合資公司時，中國的合資夥伴常常只是借用他們的科技能力，然後創辦自己的公司與之競爭，而且產品更便宜，因為能更剝削勞動力。所以很多商界很失望。

他們失望的時候，私下裡會和我說這些，但是公眾場合他不敢說，他很注意在中共面前的形象。不然就做不了生意。但是從五、六年前開始，這些人開始站在批評共產黨的一邊。

新聞界一直批評態度還不錯，尤其是在新疆問題出來以後，新聞界也不客氣地揭露醜惡。包括學界，很多漢學家知道有問題，但不願意說，怕上黑名單，怕進不了中國。20年前，我開始上了黑名單，只有我們幾個。現在很多學者都在黑名單上，而且願意公開批評的程度更大。所以，近幾年來，商界、政界、學界更願意批評。

德國之聲： 六四過後的這麼多年，中國發生了那麼多事情，有沒有什麼時刻讓您覺得有點像六四時刻，感覺六四的氣氛又來了？

林培瑞： 很多人問我白紙運動和六四的比較。相似的是有理想的年輕人上街示威，老百姓支持他們。但我覺得共產黨根據六四的經驗學到了一點東西，避免街上有坦克車對著老百姓的這種戲劇性衝突。從一開始有一點苗頭就鎮壓。白紙運動被鎮壓的方式不同，但也很有效地威脅參與者。

德國之聲： 那您覺得白紙運動和六四能有可比性嗎？

林培瑞：任何事情都可以比較。但是也有不同。相同的地方是，都是出來抗議的，不同的是，白紙運動中的白紙上沒有字，這是一種很有趣的表達方式。我白紙上沒寫什麼，但你明白我說的是什麼，觀察者也明白我說的是什麼，可是我沒有說什麼。這很新鮮，也很聰明。六四的時候，口號和標語都是明明白白的，這點不一樣。

還有一點很有趣的區別是，白紙運動中站在前線的人，女性比六四時多。六四的時候，男女都有，但基本上帶頭的是男性。而在白紙運動中，大概50%以上的領導或起領導作用的人是女性。我覺得他們的女性主義，大概間接地是從西方借來的，給了他們一種勇氣和理論基礎。因為你做一個女性主義者，反對男性的剝削和父權制，就像反對政治上的父權制一樣。而且，中國幾乎所有的領導人都是男性，所以這有點相同。

德國之聲： 六四過去35年了，今天的中國經歷了這麼多，您覺得像六四這樣的事情在今天或者未來的中國還有可能發生嗎？

林培瑞： 這是個很難回答的問題，因為涉及將來，我沒有水晶球。像六四或者白紙運動這樣的抗議運動會不會再出現，我不知道，也有可能。

我比較有把握的是，我覺得中國老百姓的日常生活的價值觀沒有變化。在中國文化裡，有一種很深的對與錯的概念、公正的理念一直很深。從明清小說到20世紀的小說，順口溜等等。各種跡象表明——世界應該是公正的，要是不公正的話應該有可以我追蹤的理由。這種文化層面的信仰還在，所以早晚這種意識和價值觀會再出現。

那是什麼方式呢？是高級的學生上街抗議，還是其他形式，我不知道。就像毛澤東死後，中國社會要求改革，那不是鄧小平從上往下設計的——我個人很反對這種說法。而是農民、學生和工人從下往上的要求。這種從下往上的要求，無論如何，將來還會出現。

德國之聲： 您覺得中國社會現在還有這種從下向上的要求，能夠得到上面重視並實質加以改進的土壤和環境嗎？

林培瑞： 上面當然重視，但他們反對這種東西，會想方設法壓制。我只是說，那種層面的價值觀和願意反抗、說個「不」的精神肯定會繼續。以什麼方式出來，我不知道。

我最近編了一本劉曉波的自傳，他的最後一本書題名叫《未來自由的中國在民間》。他的意思也是這樣的：老百姓的價值觀沒有被壓死，早晚會出來……這種從下往上的要求更有希望。所以我覺得將來肯定會有這種要求。那麼能不能改變，改變什麼，很難說，因為上面很注意，一旦看到有任何從下往上的要求，就會想方設法鎮壓。

（林培瑞Perry Link是美國漢學家，專長為中國歷史、文學、語言與政治文化等。他曾任教於普林斯頓大學東亞系，現為加州大學河濱分校特聘教授。）

採訪有所刪節。德國之聲致力於為您提供客觀中立的新聞報導，以及展現多種角度的評論分析。文中評論及分析僅代表作者或專家個人立場。

© 2024年德國之聲版權聲明：本文所有內容受到著作權法保護，如無德國之聲特別授權，不得擅自使用。任何不當行為都將導致追償，並受到刑事追究。