（德國之聲中文網）時隔4個多月，中國國家主席習近平與美國總統拜登再一次進行談話，雙方同意繼續保持溝通。同一週，美國財長耶倫造訪中國，與中方共商經濟議題上的分歧。

就在前一週，北京舉行了「中國發展高層論壇」，迎來許多外國商界領袖。習近平也在論壇之後與美商領袖的會談上提到，「不同分歧永遠會存在」，並鼓勵中美之間「求大同，存小異」。

這一系列交流，釋放出美中關係好轉的訊號，但外商並沒有完全恢覆信心。美國智庫「國際戰略研究中心」（CSIS）高級顧問兼中國商務和經濟董事項目主任甘思德（Scott Kennedy）是今年中國發展高層論壇的學界代表之一，他返美後接受了DW訪問。以下是在不影響原意跟脈絡下，經編輯整理後的節錄專訪。

DW：從去年11月拜登與習近平在舊金山會晤，到現在兩人通話，美中關係有任何改善嗎？

甘思德：我認為衡量兩國關係變化的適當起點，至少應追溯到2022年秋天，當時雙方初步啟動互相溝通的進程，並期盼重新建立定期的互動。這個過程本應促成美國國務卿布林肯在2023年2月訪華，但訪問因氣球事件延宕。隨後，很多人對台灣海峽可能開戰產生極大憂慮。我認為那是兩國關係真正的低谷。

如果我們把當時與今天相比，整體而言兩國關係有重大進展。我們有一系列內閣級的訪問，去年11月兩國總統在舊金山再次會晤，且雙方成立了至少10幾個工作組，討論各種議題，包含兩邊軍方溝通、商業議題、解決芬太尼問題等，其中多數工作組已開始舉行會議。其實這週就有2個工作組在開會，一個在華盛頓，一個在北京。

我認為，我們到達一種我稱之為「沒有衝突的競爭關係」。它仍然充滿緊張，但是更穩定，沒有那麼容易發生突然的災難。跟1年前相比，雙方關係更好了。

不過，現狀並不是一成不變的。因為中美在許多不同領域競爭，接下來還會繼續有新的緊張局勢，例如美國指責中國向全球市場傾銷過剩產能，中國不滿美國對半導體、TikTok等產品的限制，還有南海問題。這些惱人的問題與挑戰是兩國關係的特點，不太可能在短期內完全解決，但這不代表兩國之間，包含領導人之間，不應該互相對話。

DW：美國財長耶倫本週前往中國，美方也表示她會跟中國討論產能過剩。您認為中國會怎麼因應這個問題？

甘思德：我認為首先要嘗試實際分析、確定問題到底是什麼。自去年秋天起，先是歐盟，然後是其他國家，都在批評產能過剩問題，而這通常反映在產業的產能利用率上。當你有大量的既定產能，卻只利用其中一部分，這表示你在生產上投資過多。

很多人在討論的是，中國生產太多，沒消耗掉的庫存一直累積，這些庫存又以不合理的低價、人為的低價，出口到世界其他國家，傷害其他國家的產業。

我認為我們其實沒有掌握跟此問題相關的所有數據，也仍然不清楚問題到底有多大程度是僅僅因中國增加生產所導致，還是來自中國需求不足，或是因全球市場面臨的挑戰。這其實是相對複雜的問題，而且會因產業而異。

不過，美國等國家現在都在大談這個問題。耶倫肯定會提到這個，而且會是對話的重點。

我預期，中方的回應會關注全球加快成長和擴大需求的必要；從他們的角度看，這與其說是中國的問題，不如說是全球經濟放緩的問題。但我不認為耶倫會接受這樣的觀點。她可能會講到很多來自中國產業政策的問題。

除了討論問題所在，也要討論如何解決問題。我認為中方會建議大家努力提高中國和全球的需求，並表示如果其他國家不滿意，應該訴諸世貿組織機制，向中國提出訴訟。我覺得耶倫不會滿意這些解決方案，因為美國和其他國家的立場是，問題根源在於中國的產業政策，也就是在各產業吸引了過多的投資，而不顧中國的需求如何。

當然，也很難相信世貿能夠妥善處理這個問題，因為世貿的作業速度很慢，3年內才能解決案子的話，對於處理當前全球經濟面臨的問題，為時已晚。

但他們本身也並沒有在展開談判，這其實是找出怎麼開展討論的第一步。接下來美國和其他國家可能採取保護主義的行為，避免自身受到中國出口產品的影響；或者也有可能在某個時候展開某種談判。現在才剛要開始這些過程。

DW：耶倫在中國也會見美國商界領袖。您最近參加了中國發展高層論壇，怎麼看北京要向外國商界領袖傳達的訊息？

甘思德：中國發展高層論壇是西方商界和中國政府每年舉辦的重要會議，在這裡重提一些給對方的宣示還有新一年要努力的事。幾週前剛舉辦的中國發展高層論壇當然也是如此。

我認為中國政府確實有意識到國內和國際社會對中國政府的信心不足，而他們需要做得更多。中國總理李強和其他有發言的中國官員，都想要給人留下這樣的印象——他們在關注這個問題，正在盡一切努力強化經濟。但他們不會單純只是推出更多振興措施，因為他們不想看到2008年到2009年的振興計劃重演，導致大量債務累積。

所以我認為，他們想表明他們正在採取一種有耐心的策略手段來強化中國經濟，而且情況會變好。

我從商界人士聽到的內容，給我的感覺是，他們並不完全相信中國的做法會奏效。就算這樣，他們也沒有直截了當說這樣做行不通。不過，他們確實就如何改善市場准入、應對個別產業挑戰方面，提出了各種不同的建議。因此我認為，這不是一次意見清晰一致的交流，但是有益的，每個人都能分享對這些問題的不同看法。

DW：與去年不同的是，中國總理李強並沒有在論壇結束後再與商界領袖會面。您認為這對中國吸引外資有何影響？

甘思德：在2023年的中國發展高層論壇結束時，確實有一小群商界領袖去拜訪了李強總理。當時是副總理丁薛祥致開幕詞；今年則是李強總理致開幕詞，然後在發展論壇結束2天後，一群工商界人士去會見了習近平。

我認為，開幕式演講者層級提高，加上後續與習近平的會晤，再次表明中國對外界眼中他們所面臨的挑戰更有意識，而且他們也在關切這些挑戰。但根據其他人對與習近平會晤的說法，我不認為商界人士會議之後有覺得領導階層會改變策略，或覺得領導階層有完全理解商界人士的焦慮。

DW：論壇期間最受中國民眾關注的人，可能是蘋果執行長庫克。他說中國的供應鏈對蘋果是最關鍵的，很多外國公司在接受中國媒體採訪時也表達了類似的感受。在您看來，中國市場和供應鏈現在對美國商業領袖來說有多重要？

甘思德：我有聽到庫克這麼說。他是在中國發展高層論壇之前說的，但我也有看他在論壇上的演講。我想把他今年說的話和他的表現，與去年做個對比。

2023年他出席中國發展高層論壇時，非常低調。他有談到中國對蘋果的重要性，但非常籠統。今年他更具體談到中國對蘋果業務的重要性，也更公開地這麼說，例如在主要場次發言，並接受清華大學經濟管理學院院長白重恩的採訪。

在我看來，這說明了兩件事。其一，他想表明中國對蘋果未來生產和銷售的重要性。其次，他可以公開這樣做，代表他認為表明這一立場，並不會危及蘋果在美國，特別是在華府的聲譽。因此，這再次顯示，中美之間的整體氣氛有所改善，企業更願意公開主張中國對其業務的重要性。

不過，每家公司都不一樣，每個產業也不一樣。蘋果公司在某種程度上，可能是整體轉變的風向標，但各個產業的情況真的大不相同。而外國企業在中國新的投資整體下降，許多在中國有業務的外國公司都在調整供應鏈，蘋果公司也是。

因此，庫克並沒有說中國是蘋果組裝iPhone或其他產品的唯一地點，而是說中國是蘋果全球供應鏈的重要部分。我們還是可以看到，由於中國市場改變、地緣戰略緊張局勢等原因，企業正在調整其創新和生產供應鏈。這是個不斷發展的議題，不會很快就解決。

DW：您認為中國應如何進一步改善外國企業和投資者在中國的投資環境？

甘思德：中國政府面臨的首要挑戰不是解決外國企業的關切，而是國內民眾的關切。

國內民眾關注的是政策的整體發展軌跡，以及中國在現任領導階層之下往哪裡走。他們關心經濟政策、不同產業的宏觀層面，還有政治在生活中扮演的角色，以及中國與西方日益惡化的關係、對可能爆發戰爭的擔憂等等。

中國領導階層要解決的是這些憂慮。至於具體如何解決，我其實沒有特別的建議。但如果傾聽人們對於政府在經濟領域、在日常生活中扮演越來越重要角色的擔憂，我想他們就會對這些焦慮和憂心有所瞭解。

我認為，解決這些問題，自然會連帶解決國際社會的關切。解決這些問題實際上要從中國國內開始，接著就會自然而然改善與西方的關係。

DW：在過去數十年來，您曾多次訪問中國，這次是否有新的感受、思考或發現？

甘思德：我從36年前首度造訪中國，每次旅行都不一樣，我也曾多次在中國生活。讓我印象深刻的是，這個國家一直在變化，全國各地的情況都不同，而且隨著時間推移，中國並不是直線前進的。

中國顯然面臨各種問題，但也有令人驚豔的發展，例如電動車產業真的令人感嘆。雖然有產能過剩問題，企業太多，但其中產生的創新和競爭很驚人。你也可以在其他產業中看到這一點，有新的時尚、新型態的餐廳、新類型的電影和藝術湧現。有各式各樣的事情在發生，不是簡單一句話就能概括的，也不是描繪出「一個在走下坡的國家」這樣的圖景，就能概括的。

中國有很多問題，也是一個非常複雜的地方，這就是為什麼到中國旅行如此重要。

我很擔心，如今中國政府的政策讓人們難以自在地在中國旅行，讓外國記者難以獲得認證，實地報導中國。我認為中國政府營造這種氛圍，對他們自己不利。如果遊客、學生、學者、商界人士和記者更能自由便利地進入中國，世界對中國會有更細緻、更深刻的瞭解。

希望他們能夠認識到，或在某個時候認識到，讓各式各樣的人更容易回到中國、在中國工作和旅行，是有價值的。是這些人在向世界其他地方的不同社會說明中國的情況，而不是中國官媒。

我認為，對這些群體更開放，將會讓中國變得更人性化，也替中國與世界其他國家的關係，奠定更堅實的基礎。

（甘思德是美國「國際戰略研究中心」高級顧問兼中國商務和經濟董事計畫主任。他是中國經濟政策和中美商業關係的專家，專業領域包括產業政策、技術創新、企業遊說、中美經貿關係和全球治理。）

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