德國之聲：中國計劃至2020年建立社會信用體系，其中包括建立全國公民信用評分體系，2015年來，這一項目在多個城市試點。您不久前才去了中國，人們對此有什麼反應？

Alpermann：中國民眾對這一體系還不太瞭解，最廣為人知的是對個人信用進行評估的芝麻信用評分。但是，一些城市進行的試點項目還沒有進入全民意識之中，只在某些地區和論壇上引起了討論，卻未引起廣泛關注。

德國之聲：據《光明日報》6月22日報導，試點以來，733萬人因失信購買機票受限，276萬人購買高鐵車票受限。這難道沒有引起不安嗎？

Alpermann：當事人當然很不安，但大多數看到這條新聞的人會覺得和自己無關，沒有什麼好擔心的。有關該問題的幾份研究顯示，引起爭論的是私營網際網路服務商如何處理這麼龐大的數據，以及蒐集了哪些數據等等，而不是國家有沒有權利對失信者進行制裁。至少在社群網站上還沒有引起特別的討論。

德國之聲：人們不擔心這樣一個體系會發展為國家監控體系嗎？

Alpermann：很難判斷每個人對此是怎麼想的。從公眾輿論以及柏林墨卡托中國研究中心等機構的研究來看，社群網站用戶主要是針對私營服務商提出批評，而不是針對國家機構。就算提出批評，也只是說國家部門間合作不力，而不是擔心國家會建立一個監控體系，公眾輿論中看不到這樣的政治意識，但不能排除人們私下裡有這樣的想法。

德國之聲：您說的這些私營服務商指的是受政府委託蒐集並評估數據的IT企業？

Alpermann：這些企業自己也研發一些軟體，比如對支付寶用戶進行信用評估。這是在自願基礎上進行的。如果用戶得到好的信用評分，就可以享受一些好處，私營企業也以此為依據做出相應調整。

德國之聲：那麼對這些IT企業的批評主要針對什麼？

Alpermann：一是大家根本不知道以什麼作為評估指標，這方面非常不透明。國家評估體系也是如此。第二是蒐集了大量私人數據，包括一些與企業商業利益看起來沒有關係的數據。所以人們當然要問，它們將拿這些數據做什麼用，是否有權知道個人這麼多的數據。

德國之聲：您能舉幾個例子嗎？

Alpermann：比如在一些試點地區，相關軟體與交通攝影頭連接，當攝影頭通過自動人臉識別技術記錄某人闖紅燈後，這一訊息自動就會對其社會信用評分產生影響。但其實這一訊息並不能說明某人在貸款方面守不守信用，對私人借貸方而言也不能說明什麼問題，但卻列入評分系統中。

德國之聲：德國也有Schufa(普通借貸安全保護集團公司),它是一個私營經濟訊息公司，提供第三方信貸訊息。該公司稱其擁有約660萬個人、400多萬企業的和信貸有關的訊息。這對中國來說是一個值得借鑑的模式嗎？

Alpermann：Schufa系統關注的是和信貸有關的訊息，貸款方或者房東等可以通過它瞭解客戶的財務狀況和資信，這和中國政府所計劃的完全不同。中國政府計劃的是建立一個社會責任和信用體系，它遠遠超過了財務訊息範圍，比如剛才提到的違反交通規則，以及兒女不定期看望父母，或者違反公共道德等都會記入評估系統中，遠遠比Schufa更滲透到私人生活領域。比如批評政府的言論或個人其它不受歡迎的舉動都可能進入評估系統中。而且剛才也說到，一切都非常不透明。全國性計劃和地方試點項目顯示，這是一個非常全面的訊息收集系統，涉及方方面面。

德國之聲：能不能設想一下中國社會在這一系統下將怎樣運作呢？

Alpermann：首先，中國在社會信用和互信方面顯然出現了問題，以至於政府認為需要採取這樣的手段進行修補，重建個人之間、經濟參與方與個人之間、政府與個人之間起碼的互信和社會信用--這是令人感到苦澀的。但在全國範圍最後會以什麼樣的方式實施，還很不清楚。試點項目也有不同方向。可以看到，政府盡力想將自動獲取的訊息融入該系統中，比如交通攝影頭獲取的訊息。但是否在全國範圍內這樣做還很難說。也就是說還會進行很多投資，還會要等上些時間。

德國之聲：您認為中國政府是否將如計劃的那樣到2020年建立起這一體系？

Alpermann：試驗階段將到2020年，之後將進行總結，決定在全國如何實施。一些方面還需要大量投資，另一些方面比較容易實施，比如各部門之間分享匯總已經掌握的公民訊息。

德國之聲：這是一個史無前例的項目，對您來說最感到不安的是什麼？

Alpermann：首先是其對中國今後的影響。人們不知道該計劃會在多大程度上得到實施、公民會在多大程度上受到國家監控。可以想像的恐怖景像是國家進行全面監控並採取制裁措施。

第二個問題是這會起到怎樣的示範作用，這在中國還完全沒有引起討論。中國政府對網際網路的審查很成功，許多報導說，中國還出口相關技術。可以想像，中國政府什麼時候也會向其它威權政府出口社會信用體系這一項目的技術。這將是另一個恐怖景象。