德國之聲：本次人大會議最重要的內容就是通過十三五規劃。在李克強舉行的記者招待會上，大家關心的內容主要也是圍繞經濟和民生。從李克強的表態看，他充滿信心，尤其提到釋放市場的活力。但釋放市場活力與中國政府作出嚴格、周密的規劃是否本身就是一對矛盾。規劃和理想是否能統一起來？

吳強：是的，從十三五規劃這種計劃經濟的遺產形態來說，和市場就存在相當的衝突。而且這次市場規劃是習近平主導的一次規劃，據說李克強在其中並沒有扮演完全的領導角色。這跟往年不同。經濟和政治、市場和政治的關係怎麼處理本身就是一個值得繼續探討的問題。

在以國家為主體，以產業經濟為中心的規劃體系之下，這次兩會所透露出的訊號以及兩會的氣氛確實是有些悖論性的矛盾。一方面這次兩會在政治上呈現了一種集中化的趨勢，政治越來越集權化，另一方面，經濟整個貫穿著下行的氣氛，比如說兩會期間雙鴨山（黑龍江）爆發的大規模工人抗議以及李克強自己所承認的擔心經濟會不會突破6.5%的下限等等。人們對規劃所擔心的就是經濟下行跟政治權力集中上行兩者之間的分離。從這個意義上講，人們才關心十三五計劃和市場的創新是否能結合起來。

李克強強調的市場活力指的是創新的部分。也就是用創新的部分來減緩包括東北、山西、內地大量的老舊工業、產能過剩的出口行業以及水泥、建材、鋼材這些基礎設施製造業、傳統行業的下降。而市場創新能否抵消習近平所主導的供給側改革-去產能、去庫存、縮減傳統產業所造成的產業衰退，這才是所有人要關心的問題，從這個角度來講，中國面臨的是多重挑戰：經濟下行、政治集權。而且十三五規劃本身就不能全面貫徹李克強所主導的市場活力、市場創新的思想。因此，在多方面壓力的情況下，李克強在今天的記者招待會上所透露出來的信心以及所給予的政策並不是很讓人信服，而仍然是讓人很擔心的。因為中國經濟的下行似乎已從多方面表現出來了。

德國之聲：這種擔心也是基於中央怎麼想、地方怎麼想以及地方怎麼實施之間是有差距的。比如供給側改革。

吳強：是。供給側改革在兩會上談得並不多，但卻是兩會地方代表壓力最大、矛盾最多的一個問題。這個問題被帶到了中央，卻不敢在兩會上過多談論。因為它是習近平干預的一個經濟思想。人們寄希望於十三五或者是李克強能提出一個反制性或者能促進市場活力，給地方政府松綁的平衡性的政策。但在記者會上我們沒有看到更多正面的消息，只看到在勞保方面，李克強終於做了一個表態，允許地方企業在提取五險一金、社保方面靈活調整。這是在地方政府巨大壓力下的一個調整。也許會有一定效果，也是地方政府所樂見的。但這個問題只是冰山一角，並不觸及產業結構以及地方所關心的過剩產能、產業如何面對供給側的緊縮、去庫存壓力的問題。

目前看不出李克強的經濟政策能對供給側有何直接的幫助，李克強只是不斷提倡所謂增量的改革、鼓勵創業、給中小企業更多貸款支持、更多扶持。但這樣一種轉型也需要地方政府予以積極配合，拿出真槍實彈予以支持。然而在地方財政已經相當困難的情況下，地方政府對於喚起市場活力，對中小民營企業的創新有多大激勵，其實是最不確定的一點。地方政府已陷入傳統的以GDP衡量績效的體系中，績效如何與市場創新密切掛鉤，在中共體制之下其實是最大的糾結，很難衡量。

德國之聲：棚戶區改造曾是李克強激勵推行的政策。在記者會上，他把城鎮化推進作為推動中國經濟的重要動力。但今年我們看到，一線城市房價大漲，二線以下城市仍然是庫存積壓。這個矛盾怎麼解決？

吳強：城鎮化是李克強一上台，過去三年裡反復強調的問題，但最近這個聲音已經小了很多。因為地方政府城鎮化的積極性要比中央更強。通過房地產，通過土地置換，地方政府能夠獲得相當的土地收益。但實際上現在已經出現了過度城鎮化的趨勢。這和李克強的棚戶區改造是兩回事。李克強的棚戶區改造是針對工礦區，是為經濟下行做準備的安撫性的改造，是由中央財政直接撥款來進行的，某種意義上講是一種維穩性的財政安置措施，跟城鎮化沒有直接關聯，但可以被地方政府統一規劃到城鎮化當中。地方政府關心的城鎮化是土地置換，農民騰出土地進行城鎮化，目前為止，這個速度已經過快，以至於沒有足夠的購買力來消耗這部分增長過快的房地產。這是地方城鎮化面臨的最大問題，是地方可能面臨財政枯竭的問題。東三省、內地的傳統產業區，所謂三四線城市已經出現了過量供給的問題。城鎮化是否還能以現在這種方式進行，所有人都很懷疑。城鎮化真要進行，是需要方向調整的問題，需要長期的產業政策調整，國民收入政策的調整。後者在十三五規劃中沒有清晰看到。這一規劃仍是以資本為中心，而不是以國民收入為中心。

德國之聲：所以現在所謂內需拉動經濟也不再是熱詞了，是吧？

吳強：是的。這是中國經濟政策矛盾的地方。一方面中央盯著國民的儲蓄，這些儲蓄余額在股票市場、房地產市場流動。通過房地產發展、城鎮化、股票市場的震蕩來吸收居民的儲蓄。另一方面，全國的國民收入仍然處於相當低的水準。無論是階級收入平等化、還是從內需發展來說，我認為都需要國民收入倍增計劃，而不是現在以產業和資本為中心的十三五規劃。規劃應該以國民收入為中心，然後才能有內需。

德國之聲：薪水收入的提高也會影響到生產成本增加，影響到出口，而創新著一塊又不能完全跟上。除了煤鋼企業大量裁員外，傳統的服務業也受到很大衝擊。在這些方面，中國政府有什麼全面規劃？

吳強：從十三五規劃中可以看到政府開始重視老年產業、健康產業，鼓勵服務業創新，包括李克強提到的網路+也是偏向服務業。中國過去三年的網路热潮中，大部分是在服務業領域，而不是在技術領域。網路对服務業是有很大貢獻的，而且也是未來一個可行的方向。但是服務業的發展也是要依賴實體經濟的平穩轉型，將以出口為導向的傳統經濟以及過去以重工業為導向的經濟轉型，把勞動力要素通過城鎮化方式有效集結、配置，變成有效的服務業的消費群體和服務群體。這是極其複雜的問題。在這個方面，僅僅是政府設想、主導是很難做到的，需要巨大的市場自由才可能實現這一點。中國目前最缺乏的就是足夠的市場自由，與市場自由相配套的財產的權利保障，特別是私有財產的權利保障，以及司法制度的改革。也就是用司法保障促進包括智慧產業、服務業為主的轉型。

德國之聲：李克強對中國經濟的信心是否來源於認為中央財政有足夠實力來做到平穩過渡？

吳強：這是不能的。在習李政權之前的10年，城鎮化是通過農民出售土地給新興中產階級，完成土地與金錢的利益交換，這是經濟上升期能夠完成的，經濟更多依賴出口、生產、實體經濟的發展。但在兩會之後，所有的消息都是中國經濟開始下行。無論是國際市場還是國內市場都面臨著萎縮。過去傳統的階級之間的利益交換已經很難繼續，必須開拓新的方式，也就是全民受益的方式。目前並看不到這一點。

德國之聲：你剛才說這次人大會議氣氛處於被壓抑狀態，為什麼？

吳強：一是權力的集中。兩會之前大家就在關心"習核心"的提法是否會落實，雖然說從政協主席、人大委員長的閉幕詞上我們看到這個提法還沒有那麼突出。第二是經濟下行。所有地方來的代表都帶著地方的很多問題，但在權力集中化以及反腐運動巨大的壓力下又不敢暢所欲言。黑龍江省長陸昊帶來的負面的消息對他們的言行更是起了很大阻嚇作用。權力上行和經濟下行的雙重壓力讓本來就是投票花瓶的兩會代表不可能有更多暢所欲言的空間。從去年開始，個人崇拜以及對媒體等各方面的整肅都在消滅各種各樣的公共空間和話語空間，對兩會代表，尤其是其中有開明意識的代表，殺傷力是巨大的。

德國之聲：什麼時候能夠看出規劃制定的目標是否能夠完成，中國經濟今後是否還能四平八穩維持很長一段時間？

吳強：我個人認為十三五規劃是在為經濟下行，為產業調整做準備。當然，最艱難困苦的時代可能才剛剛開始。整整一代人在過去25年或更長時間段經歷了經濟不斷繁榮上升，只短暫經歷了1989至1992年經濟的調整下降。但未來大家可能不知如何來面對經濟往下走、衰退的情形，這可能目前都不確定的事。人們不知道如何應對，對經濟下行並沒有做好心理上的準備。

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