德國之聲：兩名近期代理多起敏感案件的中國維權律師昨日被四川省與河南省司法廳通知將被吊銷執照。您認為中國政府選在這個時刻加強對維權律師的打壓，是否想傳遞某種訊息？

謝燕益：可以肯定的是，這兩名律師被吊銷執照顯然不是偶然事件。他們並非因個人言行或在辦理案件中與公權力產生衝突而被吊銷執照。我認為這背後是有一個統籌安排的。中國政府選在年終歲末的時刻吊銷兩名維權律師的執照，就是可能要貫徹對民間的打壓，以及對維權律師的整肅。

我想他們可能要傳達的是，一切都必須服從最高的權力，或是「全國上下一盤棋」這種典型大一統的思維模式。對維權律師來說，中國自2012年便有體制將維權律師看作是對手這樣的論調。但這種鬥爭哲學，其實是一種故意被製造出來的矛盾。

維權律師的群體即便到今天也無法成為政府的對手，因為律師這個職業本身就是在體制環境內對公權力的制約。他們會對司法腐敗丶權貴橫行與侵犯人權的行為成為一股建制性的力量。在當局將維權律師視作眼中釘的時候，我覺得他是刻意製造的矛盾，因為維權律師並非天然反體制的力量。

雖然維權律師沒有追求成為極權制度的對手，但是中國內部的形式發展也推動越來越多人的覺醒，人們會意識到沒有政治權利就沒有一切。所以維權律師的社群內，會有一些人從法律工作者的角色上被推向社會活動者的角色。未來或許這個群體內會有一些這樣的人出現。

從現實的角度來講，我不敢說有多少人有這樣的角色意識。我覺得中國的社會已經到了一個「不謀全局者，不足謀一域」的境界，誰也無法獨善其身。維權律師這個群體並沒有多少理想主義的色彩。我個人認為，很多事情是現實推助到現在這一步的。

德國之聲：不過在這兩名維權律師被吊銷執照後，中國國內願意繼續代理高敏感度案件的維權律師人數似乎越來越少。您覺得在這樣的前提下，維權律師在中國國內能夠運作的空間是不是越來越小？

謝燕益：維權律師不斷遭中國官方權力輾壓，而中國政府也持續的肆意踐踏法治，並對律師的職業權利予取予奪。在官方允許的情景下，維權律師已沒有空間運作了。他們必須服從中國政府，也必須屈服於公權力的淫威，不然便是所謂的「不服從者不得食」的邏輯。

從另一方面來說，抵抗從未停止。當官方的壓力過大，讓律師無法按照他的工作角色去正常執業時，那就會出現破局。這會發展成，哪裡有壓迫、哪裡就有抵抗的情況。我不擔心維權律師沒有空間了，因為當政府把所有的路堵死時，還有自然正義以及自然法。

比方說，外界認為敏感的案件，實際上在中國現在沒有事情是不敏感的。任何事情都可能引發蝴蝶效應，也可能涉及專制既得利益和抵抗之間的衝突。我們無法說特定哪個案件是敏感的，而在維權律師眼中，也沒有哪個案件是敏感的，一切都是以法律來衡量。

維權律師的優勢在於他的法律專業，他們是經過法律學習跟法律專業的訓練，所以他們在這方面是有特長的。這個社會也有維權的需求，人們必須維護自己的人身自由或各種人權，而維護這些權利的需求也是普遍的。我認為如果一旦中國政府施加的壓力過大，想把維權律師剿滅掉，難道這樣他們便不能說話了嗎？難道他們就不能仗義執言，為弱勢群體跟自己的權益跟尊嚴發聲嗎？

權利跟尊嚴的訴求是不可抑制的。按照專制思維來講，中國政府顯然是想壓縮維權律師運行的空間，或剿滅掉維權律師。但這個社會跟歷史的發展，不是按照專制思維邏輯在運行。

德國之聲：4日在採訪中，余文生律師的妻子許豔提到，許多維權律師在失去執照後，必須面對如何維持一般生計的問題。從您自己的經驗來看，在您無法透過官方許可的渠道繼續擔任律師後，您認為維權律師還能如何發展他們的職業生涯？

謝燕益：其實被吊銷執照對許多維權律師來說，確實是很殘酷的。我認為這件事就是機遇與挑戰並存，因為追根究底，律師這個職業的生存發展是取決於他的專業能力丶專業素養丶敬業精神與維權的經驗。

雖然說一旦官方給你一個牌子，你就叫律師了，但那背後是你的專業素養丶專業精神跟職業操守。我認為這些維權律師在官方認可的意義上，好像便不是律師了。但從他們的專業素養跟能力來講，恰恰給了他一個拓展的空間跟機會。人安身立命的根本還是在於做好自己，在於做一個有價值的人。他對自己負責，並對社會跟他人提供某種服務。

我不認為這個事情會按照官方的意圖，徹底把維權律師發展的道路堵死。這樣的情勢發展，反而給強者創造了一個契機，使他有一個機會去更加成熟且成長，能夠完成他們的人道使命。

德國之聲：近期不少案件都發生二審法庭在程序未完成的情況下，便直接做出判決。在中國政府完全掌控法制的情況下，您覺得維權律師的群體能如何盡力去維護中國的法治？

謝燕益：簡單來說，因為中國的法治不能再這樣惡化下去了，所以維權律師的群體也是責無旁貸的。我們不會迴避自己面臨的挑戰，以及這個社會中各種不堪丶人道災難或冤獄。我們會直接面對這個現實，而且我個人認為很多維權律師會勇於擔當這個人道使命。

一方面我們對個案仍會用我們可採取的手段跟方法來繼續關注或幫助維權。在整個公共層面，我們也會盡己所能，在某些事情上我們也可能會抱團取暖或共同面對。我們不會後退，抵抗從未停止。

另一方面，人權至上丶和平丶民主與法治的中國其實是一個最大公約數，我們也會透過傳遞善意給體制內的掌權者，並透過傳播真相來喚醒更多的人。大家都能對自己的生命跟自己的族群負責，並共同因應社會的巨變，並回到理性跟法治的軌道上。我對這個前景還是有信心的，因為人權至上丶和平丶民主與法治的中國應該說是人性的普遍訴求，他不是只有符合維權律師的利益，而是符合所有人的利益，包含打壓維權律師的力量。我覺得，他們是可以通過大家的努力，與我們一起找到共同的出路。

對這點來說，維權律師是抱著真誠跟善意的，我們沒有任何對立的思維。我們希望用合法且正當的手段來盡心而為，一點一滴的推動社會轉型，實現人權的保障跟法治的社會。我們不會懈怠，我們也不會後退，我們會堅持向這個前景努力。

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