德國之聲：美中戰略與經濟對話剛剛落下帷幕。這已經是兩國之間第五次舉行這樣的高級別會談。回顧這幾年的歷程，您認為這個對話機制對兩國關係的發展起到了怎樣的作用？

黎安友：我認為這個機制的作用很重要，也很積極。主要是因為兩個大國雖然有很多共同利益，但也有關係緊張的一面。對話的作用在於，讓雙方具有決策權力的高級官員面對面溝通各自的基本立場，闡述美國或者中國為什麼採取某一政策。不一定會馬上解決很多問題，但主要的作用是讓雙方更好地瞭解彼此的基本立場和深層結構。

美國財政部長雅各布‧盧(Jacob Lew)稱，本屆戰略與經濟對話達成的一項重要成果是兩國重啟一項投資協定談判。但我看到不少專家和學者對此持懷疑態度，認為即使簽署了投資協定，也不一定能很快改變兩國經濟關係。您對此怎麼看？

兩個大國經濟規模很大，而且經濟環境也截然不同，簽署投資協議並不能解決所有的問題。這一次達成的協議是雙方可以開始談，但可能會用到少則幾個月，多則幾年的時間，需要大量的談判才能達成最終的協議。當然這也不是一步到位，但高層已經可以意識到雙方之間最關鍵的分歧，原則上同意開始談判。就像一個杯子裝了半杯水，一半是水，一半是空氣，就在於你怎麼看。問題並不能全部得到解決，但這是一個開頭。

人民幣匯率曾經是美中經濟之間一個熱點話題，但是在本輪的經濟對話中似乎失去了重要性。華盛頓方面會不會繼續敦促中國推進金融市場改革？

這個問題美方這次也提到了，很難判斷它佔了多麼重要的地位。最近一段時間，人民幣升值不少，方向是按照美國希望的方向發展的，但美國提出的問題不是方向而是速度。這個問題早晚會解決。另一個方面，中國的出口已經下降，中國的經濟正處在調整之中，改革已經開始了。中國的改革當然不是為了服從美國的意願，而是出於自己的判斷。但這個改革也是往美國所希望的方向走。所以，一是人民幣升值的過程已經在進行之中，二是中國經濟開始進行一些改革，因此美方可能覺得雖然問題仍然存在，但已經不如過去那麼緊迫。

這一次的美中戰略與經濟對話還有一個新現象，那就是四位政要共同主持會議。中方的最高級別代表副總理汪洋被一些人視為改革派的代表人物。他在會議一開幕的時候就開了個非同尋常的玩笑：汪洋打趣說: "在中國，'一對新人'這個詞指的是一對新婚夫婦，雖然美國法律確實允許兩名男子結婚，但我認為這不是雅各布或我實際想要的關係。"對於這個笑話是否得體人們也進行了一定討論。是否能從汪洋這種不同於過去的中國領導人的作派上面看出一些新的發展？

我雖然沒有什麼直接的接觸，但從外部觀察的感覺是，與過去的胡錦濤、溫家寶或者江澤民相比，美國領導人更喜歡習近平、汪洋這一代新的中國領導人。我們西方的政治家的穿著打扮和行為都是非常親和的，美國又尤為明顯。美國的政治家可以親近民眾，也可以有一些幽默。我記得過去江澤民和朱鎔基來到美國訪問的時候，我們對於江澤民的感覺不太好，但朱鎔基就不同，因為他比較直率、實事求是。現在的中國新領導人包括習、李、汪都是美國人感覺比較容易親近的人。當然也不排除領導層中還是有一些跟美國人不對胃口的人，比如楊潔篪就是一個不那麼容易接近的人物。

除了上面說到的"同性婚姻"這個笑話之外，汪洋還在這次美中對話上將兩國關係比作婚姻關係，說美國和中國應該像丈夫和妻子那樣彼此尊重，並應增強互信。您認為這個比喻恰當嗎？美國和中國是否像一對夫妻，雖然並不相愛，但是出於種種戰略利益的考慮又不能"離婚"？

--因為要照顧孩子（笑）。這個比喻有可取之處，正常的婚姻關係可以說是"求同存異"，共同的利益大於衝突，但是衝突不可避免。關係越密切，衝突越容易發生。從這角度看這個比喻還不錯。但說美中是婚姻關係，誰是丈夫，誰是太太呢？我不知道。誰是孩子也不知道。所以這個比喻還是有些勉強，不能太認真去看。

的確，中國和美國之間還是存在不少分歧的。比如最近發生的斯諾登事件。華盛頓表示，對於中國在這個案件處理方面的做法感到失望。北京則解釋道，香港特區政府對斯諾登的依法處理無可非議。您認為這一事件會給兩國關係帶來多大影響？

我估計不會有長期的嚴重影響。我不認為中國沒有別的辦法，只能讓香港這樣處理斯諾登。但中國讓他離開也是解決了棘手的問題，後來斯諾登事件就不再是中美關係的問題，而是俄美關係的問題。兩個大國的確有很多分歧，有的比斯諾登更為重要，比如北韓問題，西藏、新疆問題等等。所以我想儘管很多美國官員可能會因為斯諾登事件不高興，但他們還是必須繼續和中國討論這些實際議題。

我們繼續談談關於網路間諜的爭議。近日有媒體報導，美國政府今年早些時候把一些與中國可疑駭客有關的IP地址訊息交給了網路服務商。您對此有何評價？

我的基本看法是，間諜是有史以來一直不可避免的現象，不能說它是違反國際法的。所以解決間諜包括網路間諜問題，我認為關鍵是自己要保護自己的安全。沒有別的辦法，你不可能說服別的國家不做情報工作。美國在這裡提到的主要是智慧財產權問題，就是說中國偷竊西方企業的智慧財產權。國際法對智慧財產權是提供一定保護的。這和廣義的間諜問題不太一樣。但應該說原則都一樣，就是自己保護自己是最好的解決辦法。

兩國在網路安全領域也已經開始進行合作，首次美中網路工作組會議已經在本屆戰略與經濟對話的框架下召開。這樣的合作是否具有實質性的意義，還是雙方為了彌合分歧所作出的一種姿態？

坦率地說我沒法判斷。網路技術是不斷發展的，在技術發展的背景下，我們需要用過去的國際規則來解決新問題。在戰爭方面也是一樣，過去有《戰爭法》（Laws of War），但在軍事技術革新之後，很多戰爭的規則也需要調整，需要一些新的解釋。美中網路工作組的對話可能會發揮這麼一個作用，就是擴大過去國際規則的範圍，讓它囊括一些由於新技術而產生的問題。但處理像網路間諜這樣的根本性問題我估計很難。我不對此抱太大的希望。

不久前，歐巴馬在加利福尼亞的莊園中接待了習近平，兩位國家元首在比較輕鬆、親密的氣氛下進行了會談。加上美中戰略與經濟對話這些年來一直定期地舉行，這兩個互相競爭、充滿不信任的大國之間，未來能否發展一種良性互動、避免衝突的交往機制？

我覺得應該可以，我在這方面比較樂觀。兩個政府、兩個社會可以有多層次的對話，包括高峰會談、戰略與經濟對話、各個部門以及社會團體之間的對話，美國和中國的大學也常常有交流，可能最缺乏對話機制的領域就是軍方。兩國軍隊之間的對話比較少。但是這次美中戰略與經濟對話中也談到了要加強兩國軍隊之間的交流。兩個國家、政府、社會之間的對話氣氛這麼濃厚，我是比較樂觀，應該可以避免直接的衝突。兩個大國位於世界的不同位置，我們的經濟不一樣，我們的歷史文化不一樣，當然會有很多分歧，但是只要能夠互相理解對方的立場和利益訴求，雖然不能完全消滅分歧，但可以避免極端化的發展。

採訪記者：雨涵

責編：張筠青

採訪對象簡介：黎安友（Andrew James Nathan），美國漢學家，哥倫比亞大學政治系教授、東亞研究所主任，研究重點包括：中國政治、中國近代史、比較政治學。黎安友是講述六四真相的《天安門文件》英文版編輯之一。