德國之聲：伍德克先生，你在中國生活了30年，大部分時間都擔任機構的領導職務。回顧往昔，這是一段令人難以置信的歷史。中國的發展故事已經結束了嗎？它又將如何發展？

伍德克：1982年我第一次到中國，有幸親歷了全球最大規模的經濟復興。200年前，中國曾佔據了全球經濟總產值的30%，如今又復甦到了接近20%。我個人的經歷則是：見證了一個全體人民都傳藍綠色服裝的國家發展成了高科技大國。現在的問題是：我們能否預測它還會繼續這樣發展？我不這樣認為。但這依然是一段讓人難以置信的發展歷史。

德國之聲：您親歷了這場令人難以置信的轉型，而且是作為歐洲經濟夥伴。如今在習近平的統治下，中國和當初又有哪些不同？

伍德克：2001年中國加入世貿組織，那段市場開放的時期和時任總理朱鎔基是分不開的。和二十多年前相比，人們就會發現當今中國和世界更加疏離了。當初的中國試圖融入全球化進程。現在的中國更富裕、更強大，在汽車等領域已經成為了技術領跑者。與此同時，我們看到中國政治強調封閉遠遠多於開放。這是由習近平指示的疏離。一方面，中國想要更加獨立於世界，另一方面卻想讓世界更依賴於中國。這一切當然與全球化格格不入。

德國之聲：在中國的貿易與產業政策中，歐洲以及西方夥伴有著怎樣的角色？

伍德克：中國肯定會繼續維護好與能帶來技術和就業崗位的大企業的關係。在汽車、化工、機械製造領域都是如此。但是我們也必須認識到，我們並沒有用足手裡的選項。2022年，27個歐盟成員國的企業對華出口額只比對瑞士出口額多23%。中國向歐洲出口了640萬個貨櫃的貨物，但是反過來只有160萬個。這意味著，中國依賴歐洲銷售市場更甚於歐洲依賴中國市場。中國的市場足夠大，但是諸多准入限制讓歐洲企業很為難。

德國之聲：您曾經表示，試圖找出中國以及中國人的思維方式。您覺得現在接近目標了嗎？

伍德克：我覺得二十年前我曾經接近解開中國之謎。可是如今，中國社會再度意識形態化，西方國家對華風向也出現了逆變，這讓人難以再不帶偏見地做出判斷。在我看來，我們正在漸行漸遠。這當然和大環境有關，美中兩國完全缺乏互信。習近平的政治也更加地威權，他不僅僅在強化共產主義，而且還要重新把共產主義作為根基。中國已經不再是鄧小平時代的那個中國了。當年的中國更加地以經濟為導向，更加地開放。中國事實上已經在某些方面背離了西方，更多地關注自身。

德國之聲：多年來您在中國經營企業，您當初經歷的中國決策者和如今有哪些不同？如今中國面對西方時的不信任情緒上升了嗎？或者說，這是中國政治經濟崛起帶來的更強自信？

伍德克：改革開創者年代的領導人，也就是朱鎔基總理、江澤民主席等人，當然和如今的領導有很大不同。江澤民有過在國外生活的經歷，這就是很大的不同。他能說幾門外語，這也和如今的國家主席不同。現在的領導層事實上就是圍繞一人量身定製的，過去可不是這樣。當年是集體領導制，政治局共同推行政策。所以，現在非常難以看透習近平腦中究竟在想什麼、究竟想如何對待歐洲。當然如今依然有一些重要崗位由非常優秀的人才佔據，比如中共重慶市委書記就非常地包容。但與此同時，北京卻有一個難以聽見外界聲音的回音室，導致中國頂層領導人很難瞭解到歐洲利益關切。

德國之聲：中國依然在某些科技領域落後，比如高端晶片。美國出台了大量的限制措施，試圖阻止中國獲得這些科技產品。您認為西方與中國的緊密合作還能維持多久？是不是說，只要中國還需要我們，合作就能維持？還是說，合作符合雙方利益，所以還能維持幾十年？

伍德克：我們無法看透習近平的頭腦。但是我知道，習近平周邊的人對依賴西方這個問題已經非常敏感。這種依賴性不可能一夜之間就消除，尤其是半導體、晶片製造設備領域，中國依賴於韓國、日本、美國甚至台灣。顯然，中國沒法自我封閉起來。但是同時我們也看到在許多領域的強烈民族化浪潮："我們不再需要外國人，所以我們也不再讓他們進入市場。"

在汽車領域，我們必須看到中國繼續開放的意願有多少。迄今為止，他們在這個方面相對開放，當然也是有一些限制措施的。不管怎樣，我們在這個領域取得了長足的進展。但是現在他們開始走自己的道路了，比如在新的電動汽車領域，中國人現在是電池技術的世界冠軍。我們歐洲企業還能保持競爭力多久，尚待觀察。

儘管如此，我認為老齡化的中國經濟還面臨著另外的麻煩：房地產業危機、地方政府債務高企、中小銀行危機四伏。這可能讓中國試圖回到早年的開放政策，讓經濟重新高於意識形態。

德國之聲：回顧您斷斷續續在中國生活的三十年，您非常熱愛、親近中國，熱愛其文化、人民、性格。當您在與中國決策者對話併發表批評意見時，這種熱愛會為您加分嗎？

伍德克：我相信決策者肯定對我的一些言論感到不悅。儘管如此，我的言論大多是非常基於事實的，他們也非常清楚我的論點沒有什麼可動搖之處。但是，這裡的人對待批評的態度有些不同，每一個小小的批評都會被解讀為麻煩。不過我也不得不說：中國領導人已經忍受了我十年，而且我至少在某些情況下為他們開啟內部政策討論做出了貢獻。比如去年我就公開反對其新冠防疫政策。我一直受到公正的對待，但也必須遺憾地承認，我對中國政治的批評，許多都沒造成什麼改變。

德國之聲：您現在卸任了駐華歐盟商會主席一職，但是您也說繼續從事和中國相關的事情。能透露具體形式嗎？

伍德克：我現在要退休了，但是65歲也意味著新的開端。我肯定要搬家去美國，並且嘗試在某些智庫裡做出一些改變。我肯定也會嘗試將我對中國的認知盡可能地傳遞給學生們。但願新生活能讓我們喜歡。我有3個兒子，分別是12歲、13歲、15歲。我想讓他們繼續在英美教育體系內上學。所以華盛頓就是理想的定居點。那裡有許多中國問題專家，鑑於當前的中美關係，那裡肯定有適合我的廣闊空間。

德國之聲：您為什麼不回到德國，而是要去美國？您如何看待德國的未來？

伍德克：我在德國西南部的辛斯海姆(Sinsheim)有一棟住房，我的根在那裡，我支持的足球隊也在那裡，當然是霍芬海姆隊！但是我真的很想嘗試一些全新的東西，而且我從來沒有在美國生活過。我很瞭解美國，我的孩子們在中國也是上的美國學校，所以能無縫銜接。然而，德國永遠是我家鄉，儘管我在中國會非常緊張地看待德國。

作為德國人，我非常擔心德國面臨的去工業化風險。在某些領域我們已經能看到這個現象。必須說，我們可以向美國學習一些東西。比如他們的開放，他們在出台《通膨削減法案》時的堅決。他們一下子拿出了那麼多的錢，切實推進了能源革命。

德國之聲：另一方面，最遲從川普执政時期開始，美國人非常強硬地和中國打交道。可以說美國打碎了很多瓷器，許多互信都消失了。這一切都不斷被北京的敘事所利用，他們借此談起了19世紀西方對中國的羞辱以及"不平等條約"。在您看來，美國是否走在正確的道路上？還是應該稍微降低點聲調？

伍德克：我認為川普的政策就是一場災難。那時的美國像西部牛仔那樣尋找對手，然後自以為能取得勝利。但最終我們大家都是輸家。在我看來，歐洲將中國同時視作夥伴、競爭者、對手，這個政策要好得多。我相信歐盟委員會主席馮德萊恩提出的"去風險"概念是恰當的。與此同時，我們能清晰地看到美國地一切正在向對華脫鉤邁進，尤其是在國會。就在不久前，我去了趟白宮，能看到美國還是有一些冷靜睿智的頭腦的，他們正在試圖緩和衝突。因為他們明白美中爭鬥就意味著全球化的終結。

德國之聲：您在和北京決策者對話時，是否也會涉及台灣問題？還是說這個可能導致衝突激化的議題被排除在對話之外？

伍德克：這個話題從來不會被排除在外。我總是相對直接了當地提及，並且知道對方也願意傾聽。我沒有因為台灣問題聽過教訓。我認為，我們應該輕悄悄地談這個話題。在可以預見的將來，中國及其軍隊無法奪取台灣，在這個問題上我與澳洲前总理陆克文持相同看法。我們兩人都相信台海沒有危險，因為武力攻台就意味著全球化的終結。90%的尖端半導體產自台灣，武力供台會導致生產停滯，北京也很清楚這一點。

德國之聲：在您卸任商會主席後，您想把什麼東西留存給這個世界？

伍德克：我卸任職務，但是在2024年8月前都會生活在中國。我給自己留一年的時間，為跨越太平洋做好準備。至於我想留下什麼遺產：希望大家能認可我給中國經濟帶來的更多透明度。在我建立並領導商會期間，有許多文件發表。我希望我們能獲得中國政府的認可，希望我的繼任者能利用好駐華歐盟商會，讓布魯塞爾和柏林的決策者繼續傾聽我們的聲音。

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