德國之聲：在剛剛結束的巴黎奧運會上，許多斬獲獎牌甚至打破紀錄的中國運動員、尤其是游泳選手遭受了比奧運前更加強烈的質疑。您作為幾個月前首先爆料中國遊泳隊2021年禁藥疑雲的記者，如何看待奧運期間的這種質疑？這究竟是過度指摘的有罪推定，還是依然只是中國體壇興奮劑問題的冰山一角？

澤佩爾特(Hajo Seppelt)：關鍵問題並不在於這些參加巴黎奧運的游泳選手是否有服用禁藥的嫌疑。我們現在能確定的只不過是：部分參加了2021年東京奧運會的中國遊泳選手有服用興奮劑的嫌疑，他們在2021年初、東京奧運前曾下榻石家莊的一座賓館，並在這裡據稱誤食了被某種心臟病藥物污染的食品。至於藥物究竟是如何跑到賓館廚房並且污染到運動員食物的，暫且不論。這些運動員後來都被檢出了興奮劑陽性。我們所說的嫌疑就是指這起案件，而不是說參加今年巴黎奧運會的中國運動員是否服用了禁藥。我們必須予以明確區分。2021年的興奮劑嫌疑有著明確的文檔紀錄，包括中國反興奮劑中心以及事後被世界反興奮劑組織認可的文檔。問題在於，這起興奮劑嫌疑案並沒有及時公開，這違反了一切有關規定。涉事運動員在調查並洗清嫌疑之前並沒有被暫時禁賽，一切都在檯面底下悄悄進行。而且案件調查是由中國公安部進行的，該部也擁有一定的秘密情報工作職權，所以一切都是在絕密狀態下進行，直到今年4月才由我們德廣聯的興奮劑問題編輯部予以曝光。

德國之聲：那麼這些嫌疑能夠被坐實嗎？

澤佩爾特：我們談論的還是2021年的案件，也就是說，中國當局給出的、獲得世界反興奮劑組織認可的解釋，有多大的幾率就是事實真相？對此各方觀點當然不一。中國方面宣稱，事實就是他們所解釋的那樣，卻不肯拿出更詳細的證據，反而讓一切悄悄進行。反方觀點則認為中方解釋的真實度無限趨近於零。

德國之聲：既然中國情報機關介入、一切調查都秘密進行，您的調查團隊又是怎樣注意到這樁案件的呢？

澤佩爾特：我不能透露哪位線人給我們爆料，因為有些線人居住在中國。我們都知道這可能會給他們帶來怎樣的風險。保護線人的工作具有最高優先順序。當然我們並不完全依靠線人的爆料，我們也獲得了中文的正式文檔，也就是中國反興奮劑中心2021年的一份不公開報告，能夠對我們報導的內容進行佐證。總而言之，我們的新聞調查援引了不同的消息源。

德國之聲：中國外交部等政府部門過去幾個月間多次駁斥您和您的同事的這些調查揭露報導純屬謊言。您怎麼看待這些表態？

澤佩爾特：一笑而過。要知道中國的媒體是由政府管控的，中國人向外國記者爆料是有可能面臨坐牢等嚴重後果的，在這樣的情況下我們怎麼指望中國政府會說真話呢？現在他們反過來指責我們的新聞媒體受到政府影響、指責我們的新聞報導帶有反華的政治任務，這真是荒謬，真是蹩腳的藉口。其實幾年前我們在報導俄羅斯的興奮劑醜聞時也有類似的經歷，我們被指責帶有政治目的。但是我們做的就是自己的本職工作，不受國家或者政府的影響。要是中國當局一派胡言，那麼只要我們有證據在手，就會毫不留情面的予以公開。要是有人開始公然撒謊，我們當然也會繼續進行調查報導，從而證明他們純粹就是在搞宣傳。

德國之聲：幾十年來，您一直被認為是最有影響力的反興奮劑新聞報導的專業記者。我們注意到這些年不僅僅中國或者俄羅斯的運動員面臨禁藥指控，歐美選手同樣也時常爆出興奮劑醜聞，比如本屆奧運會上美國一名短跑運動員宣稱自己的檢測陽性是因為誤食了受污染的牛尾巴，他的說法也被採信從而獲得參賽資格。在您看來，中國和西方國家的興奮劑問題有哪些不同？

澤佩爾特：我們當然也要非常細致地區分這些問題。其他國家運動員的成績反常時，當然也會引起合理的懷疑。比如美國，前些年也被證實有著廣泛的興奮劑問題，這是毫無疑問的。但是要注意的是，美國的興奮劑醜聞是美國人自己調查揭露出來的。如果今天美國又出現相關嫌疑的證據線索，我們當然也會進行徹底的調查。沒有理由不這麼做，我們的報導涉及所有國家。但就目前而言，我們並不掌握明確證據，我們也不能單純因為成績突出就直接去懷疑，法律上也站不住腳，還會遭致運動員以及相關體育組織的回擊。所以說，我們調查報導的根基就是明確的證據，比如我們在2021年中國案例中所掌握的那樣。然而美國運動員奈頓(Knighton)的案件很可能只是個例，他的解釋可能被不少人採信。當然我還是對他的說法有所懷疑。但是美國人在奈頓案件上走完了整套程序，而且予以公開，中國或者俄羅斯則沒有這麼做。

德國之聲：那麼最關鍵的區別在哪裡？

澤佩爾特：區別在於，俄羅斯的興奮劑問題可以說是系統性的，廣泛涉及到許許多多運動員，這是有歷史傳統的。就像以前的東德那樣，在國家層面上搞興奮劑。這個問題我們德國媒體已經極其詳盡地無死角報導過。而中國在90年代就被證實廣泛使用興奮劑。這就是我們所依據的事實。當然其他國家也有興奮劑問題，我一直說道德問題不分東西方。我們並不能說哪裡的人更好哪裡的更壞，而是說哪裡的體制更會助長興奮劑。有些政治體制傾向於把人----包括青少年、運動員、老年人----當作工具，用於實現宣傳等政治目的。在這種情況下，運動員等群體就會遭到恐嚇，或者說有時候根本就不清楚自己服用興奮劑。中國有這樣的黑歷史，運動員根本不知道自己吃的是什麼藥。而且專制政府還可能要求當事人閉嘴。在2021年的案例中，我們就掌握了證據：涉事運動員在接受了公安部門以及中國反興奮劑中心問話以後，被要求不向外界透露問話內容，否則就會面臨嚴重後果。這就很能說明中國體育的體制問題了，和俄羅斯以及以前的東德相類似。其實以前的西德也有過廣泛的興奮劑問題，甚至是國家支持的，當然當時的政府不會公開承認。但區別是：當時的西德政府並沒有對運動員施壓迫使他們服藥。總而言之，我們不能說中國的運動員更壞或者其他國家的運動員更好，而是說某些國家的體制會向運動員施壓。這些國家我們就能稱之為具有系統性興奮劑問題，有時甚至能說有強迫服用興奮劑問題。

德國之聲：所以說，關鍵區別在於是否有體制性的興奮劑問題？

澤佩爾特：對，關鍵詞就是「體制性」。但總體而言，興奮劑問題在全球各地都存在，這是一個心理學現象：一方面人們想促進競技體育，另一方面又想打擊興奮劑。但是興奮劑醜聞被揭露則會損害體育這門生意。也就是說：不揭露興奮劑醜聞，大家都能心照不宣地受益於看上去更加出色的成績，運動員獲得更多獎金，體育協會獲得更多商業贊助，政客也能藉機宣揚自己的政績，電視轉播商也獲得了更高收視率，賽事組委會則能賣出更多廣告位，贊助商也能藉機賣掉更多商品。一旦興奮劑醜聞被曝光，大家立刻都變成輸家：運動員名利雙失，經紀人失去傭金，民眾對體育界的興趣降低，電視轉播費貶值，贊助商也可能撤資。所以誠實地反興奮劑，又能給大家帶來哪些好處呢？只要那些搞體育營銷的和搞反興奮劑的是同一撥人，這就是經典的利益衝突。只要體育界僅靠自我監督的情形存在，那麼他們出於自身利益就不太會願意去徹查某一起興奮劑嫌疑，而是只會試圖讓此案不公開。這才是問題的根源。

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