德國之聲：今年是"西東集樂團"（West-Eastern Divan Orchester）成立15周年。您如何總結這15年來的成果？

丹尼爾‧巴倫博伊姆（Daniel Barenboim）：從藝術角度而言，成績非常理想。起初這只是一個青年管弦樂團，成員水準參差不齊。但之後情況改善，目前這個樂團已經掌握了很多曲目，可以在類似薩爾斯堡音樂節或柏林和倫敦的大舞台上登台演出。但在非音樂的層面上，結果就稍顯遜色。只有當"西東集樂團"能夠在利比亞、敘利亞、約旦、埃及、以色列、巴勒斯坦、土耳其和伊朗登台演出的時候，才能體現出其真正的價值。我們的樂團成員正是來自這些國家。2005年我們曾在巴勒斯坦演出過一次，而目前這是無法想像的事情。

今年夏天，中東局勢嚴重激化。這對樂團成員的合作是否也造成了影響？音樂家們之間是否就此展開辯論？

有些人在來之前比較猶豫。不過最後所有人都來了。不過在最初的幾天裡，氣氛並不輕鬆，因為以色列人和巴勒斯坦人對於加薩戰爭的觀點差異很大。曾出現過很困難的場面。我們進行的不是一個政治項目，而是一個人文項目。我們並不追求樂團成員之間達成政治共識。但我們嘗試，他們能夠接受其他人的不同看法，對此進行思考，並努力理解，尤其是當自己並不完全贊同這些觀點的時候。

德國之聲不久前採訪了以色列作家奧茲（Amos Oz）。他當時首先提出了這樣一個問題："如果您的鄰居坐在對面的陽台上，腿上坐著他的孩子。這個鄰居突然拿起機關槍向您孩子的房間開火，您會怎麼做？"巴倫博伊姆先生，您會如何回答這個問題？

許多以色列人，不是所有人，都喜歡僅僅質疑其他人的義務，但卻不問問自己有怎樣的義務。如果我們談論歷史，就不能只談7月份的事情，必須追溯到很久之前。為了為討論尋找合適的框架，應該從一次世界大戰的歷史談起，當時巴勒斯坦的猶太人比例不到15%。他們怎麼會擁有了一個自己的國家，而且讓巴勒斯坦人在自己的國土上成了難民和少數族群呢？必須對雙方都提出問題。在有關過往歷史的問題上，雙方都沒有明確一致的答案。對於入侵加薩的事情，暫且不說現在這件事情是否已經被合法化或者合理化，又有什麼說法呢？許多人丟了性命，其中包括兒童。由此而引發的仇恨情緒在幾代人中延續，很難擺脫。成人之間的仇恨就已經很難解決，更不用說孩子……在加薩的行動讓巴勒斯坦人深受苦難。而對於以色列來說，結果是回到原點……用前西班牙首相岡薩雷斯（Felipe González）的話來說，就是"永久的僵局"。

您是否認為，在經過了去年夏天的事件之後，國際社會是否會以不同的眼光看待巴以衝突？瑞典宣佈將承認巴勒斯坦國，英國將會為此進行一場象徵性的投票。法國也宣佈說，如果和平努力歸於失敗，將承認巴勒斯坦。

國際社會的感受很重要，但歸根結底最為迫切的事情是該地區民眾的生活品質。就以色列而言，來自外界的壓力實在是很少。必須開誠布公的說，如果美國願意的話，他們只要向以色列施加壓力，三天之內就可以解決衝突。我說的並不是以色列國家，而是以色列政府。整個西方世界都承諾保障以色列的存在和安全。這是很公正的作法，尤其是考慮到曾經發生的猶太人大屠殺。但是這種保障僅僅能夠實現之前提到的"永久的僵局"，而全世界都為此遭罪。如果國際社會嚴肅公正、誠實堅定地關心猶太人的命運，就必須清楚認識到，如果支持以色列政府的政策，就是為這場"永久的僵局"做出貢獻。

您在2010年曾經提出美國處理巴以衝突時應該奉行的一系列準則。距今已經很長一段時間，您是否曾對歐巴馬的中東政策給予更多期待？

我記得他在開羅的講話。當時我第一次認為，終於看到了隧道盡頭的曙光。但是現實並未因為這場演講而有所改變，而是話語開始向現實妥協。

有關加薩衝突的媒體報導逐漸減少。您是否擔心，在"伊斯蘭國"的威脅以及埃博拉病毒擴散的背景下，加薩衝突的政治意義也會減弱？

自從25年前柏林牆倒塌後，世界就陷入群龍無首的局面，而冷戰時期還曾有過力量均衡。之後就出現了一邊倒的局面，西方表現出難以自持的勝利情緒，似乎資本主義是解決世界上所有苦難的唯一答案。隨著美國失去霸主地位以及道義權威，我們進入了一個特殊的歷史時期，諸如"伊斯蘭國"、阿富汗恐怖主義、烏克蘭局勢和阿拉伯-以色列衝突等問題一再擴散，並彼此影響。但這並不是因為國際社會的領袖人物不關心這些問題，而是我們根本就沒有領導力量。這是我從柏林牆倒塌以來所觀察到的最為關鍵的問題。

巴倫博伊姆先生，您是當今世界最為重要的音樂家之一。您為何覺得，在自己的工作之外還要關心世界上的其它問題很重要呢？

我的朋友薩伊德（Edward Said）曾寫過一本書，談論知識份子在社會中所扮演的角色。薩伊德說，知識分子具有批評體制的道義責任。在音樂世界裡有許多人-有演奏者也有觀眾-認為，音樂是很美妙的東西，他們生活在一個象牙塔裡。我不喜歡象牙塔。我感覺，我對於"西東集樂團"負有責任。我們在世界這一部分所享有的民主體制，既給予我們權益，也讓我們承擔義務。

您是否會投身政界？

絕對不會。作為公民，我有言論自由的權利。這裡我們要談到一個危險的話題-"反猶主義"（Antisemitismus/願意是"反閃米特主義"）。就因為我批評以色列政府，就自動把我歸類為"反猶主義者"（Antisemit），這完全是錯誤的。我們不能忘記兩件事情： 首先是巴勒斯坦人與我們猶太人一樣，都是閃米特人（Semit）。此外，我們批評的是政府的作法，而非民眾。

樂團指揮家巴倫博伊姆1942年出生於阿根廷布宜諾斯艾利斯。1999年，他與巴勒斯坦知識分子薩伊德組建了"西東集樂團"。這個管弦樂團的成員包括來自西班牙、巴勒斯坦、以色列、黎巴嫩、敘利亞、約旦、埃及、土耳其和伊朗的音樂家。1992年以來，伯倫博伊姆擔任德國柏林菩提樹下大街國家歌劇院（Staatsoper unter den Linden）首席指揮家，2011年開始他同時擔任義大利米蘭斯卡拉大劇院（La Scala）的指揮。此外，他還以鋼琴演奏家的身份出現在世界各地的重要舞台上。