（德國之聲中文網）3月21日，應伯爾基金會邀請，中國知名律師、德國佩特拉ㆍ凱利獎得主張思之出席了在柏林舉辦的"中國和諧社會夢想"研討會。會後，張思之先生接受了德國之聲的專訪。這是訪談的上半部分。

德國之聲：您親歷了中國幾代領導人，目前新一屆領導人剛剛上台，舉世矚目。歷史性地看，這一屆領導人有什麼變與不變？

張思之：這一屆領導人，實事求是地講，我對他們只有表面上的瞭解，不好做出深入的判斷。憑著我對黨（中共）的瞭解和中國問題的判斷，不排除他們有某種改的願望--不是改革，而是改變。但是我認為，不會有根本性的變化。這就是問題之所在。小的變化一定會有，因為他們也存在發展的問題，一點不改不可能。只會是小的動作，而不可能是制度性的改變--那是幾乎是不可能的事情。

德國之聲：您對習近平提出的中國夢有什麼看法？

張思之：國家領導人提出一個社會理想，有一定的道理。但是，他對中國夢的內容，沒有具體的解釋。中國夢要達到什麼樣的目標，他也沒有講。這個夢怎麼做？我們並不知道。因此，到目前為止，我對中國夢並不看好，感覺這只是語言上的技巧而已。

德國之聲：最近中外學者都在談論中國面臨革命的臨界點，您對此有什麼樣的判斷？

張思之：最近一個時期，革命問題討論比較熱烈。問題是什麼樣的革命？好像上上下下、左左右右都在擔心暴力革命。我也反對暴力革命，因為它首先會讓普通老百姓遭殃，而不是官僚階層受打擊。但是，革命性的變革會不會有？我覺得應該有。目前最大的問題是對中國經濟形勢的判斷。有學者認為十年間中國的經濟總量將超過美國。經濟總量超過美國，並不意味著綜合國力勝過美國。更何況，中國統計中的水分太大。

一味地追求GDP發展下去，人類這種生物會不會被淘汰掉？遺憾的是我們對此不夠重視。我覺得歐盟的存在是必要的，對全世界的發展極為重要。你看目前的亞洲，軍國主義抬頭，極為危險。中國真的要是一個大國強國，你應該起什麼作用？目前中國起的作用令人擔憂。

德國之聲：中國模式正在對西方發生影響。

張思之：中國模式，我沒有深入研究。但是，目前中國表面上經濟發展，採取什麼方式取得的，走什麼樣的道路取得的？它給中國自然環境造成的破壞有多大？還有多少河水是干淨的？我親眼看見黃河河道可以走汽車。我童年時的青山綠水哪裡去了？美麗的中國到底是什麼，是高樓大廈和導彈核彈嗎？

德國之聲：您在演講中說，美國前總統羅斯福還健在的話，他應該在"四大自由"（表達自由、信仰自由、免於匱乏的自由和免於恐懼的自由）之外，再加上免於被愚的自由。

張思之：我是從哪裡開始這個思考的呢？對於孫中山先生和他的"三民主義"，我缺乏準確的政治評價，但是我記住了他臨終的一句話：必須喚起民眾。現在的中國，尤其需要喚起民眾。有學者講到，我們的農民對於政治的態度，是非常滿意，這是多大的愚化？"八九"之後，中國教育的腐敗，比官員拿錢更可怕，一代一代的人被毀掉。習近平說要把碟子裡的飯吃乾淨，就全民一片歡呼，你看這被愚成什麼樣了？

德國之聲：您怎麼看待中國"兩頭真"現象（指一些人年輕時跟著中共參加革命，隨後成為中共統治集團成員或者為統治集團服務，即便意識到問題也長期不敢說真話，進入老年以後則大膽敢言，針砭時弊，批評當局）？

張思之：關鍵不是兩頭真，而是兩頭對。一開始就錯了，結果也會錯。當然，在目前的中國，能說真話已經很了不起了。

採訪：張平

責編：石濤