德國之聲：您為什麼認為中國關於文革的歷史編纂與德國對納粹歷史的反省之間具有比較的可能和必要性？

魏格林教授：我認為中國文化大革命和德國二戰歷史都是一種文化上的心靈創傷。這種創傷打擊的不一定是每個人，而是整個集體認同感都出現了斷裂。這就要求這個集體必須共同找回或是重新定義他們的認同感。從這個意義上講，我認為中國人對文革歷史和德國人對第三帝國歷史的審視是完全具有可比性的。

至於比較的必要性，不是我個人提出的，而是公眾在討論中經常把這兩者放在一起。比如中國有人認為，德國對二戰的歷史進行了比較好的反省，這是中國需要學習的。另一方面，德國有些人認為，中國公眾對於文化大革命的歷史沒有進行充分的討論，也就是說，這個重新定義集體認同感的過程沒有發生。所以我覺得也有必要就這兩者之間的相關性發表自己的意見。

您認為德國人已經徹底擺脫二戰歷史的陰影了嗎？

一方面我認為，我們是不能斷言人們已經徹底認清了像第三帝國和文革這樣的歷史事件，擺脫了陰影的。因為新生的每一代都必須要重新進行這個反思歷史的過程。因此不能說這個過程已經終結了。

另一方面，目前至少德國西部的公民已經具有一種共識，人們應該怎樣作為集體來看待二戰這段歷史。其中非常重要的一個事件是，1985年，聯邦德國當時的總統魏茨澤克在聯邦議會首次就德國當時對第三帝國歷史進行的集體反思發表了總結性演講，受到了大多數公民的認可。然而在兩德統一之後，原民主德國的公民被納入了我們的集體中之後，才發現他們之前對於這段歷史的認識是完全不同的，這到現在還是個沒有解決的問題。

您認為中國關於文革的官方和非官方歷史編纂有什麼缺陷，為什麼有這些缺陷？

中國關於文革的官方歷史都是基於中國共產黨1981年發布的《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》編纂的。這份決議著力恰強調的一點是，所有在文化大革命中倖存下來的人都是某種意義上的同謀。這種觀點阻礙了公眾對於文革的討論，1981年《決議》的發表實際上是向公眾發出了明確的訊號——對文革的問題無需再做討論。

2006年文革結束三十周年時，中國公眾曾再次嘗試對文革進行討論；2007年1月，中國共產黨表示，文革的話題沒有必要重提，所有結論都寫在《決議》中。但是共產黨也漸漸認識到，《決議》給文革定的調並不被大多數人接受。我想這主要是因為，有不少人認為自己是文革的受害者，同時也希望社會能認可這一點。

非官方歷史的主要問題在於，它們對於當時發動文化大革命的主導思想，即反對社會主義體制的官僚主義傾向，基本是持贊成態度的，所以不能接受官方對於文革的批評。這樣就不能回答為什麼文革中有那麼多人喪生，因為它們都帶有片面性。

您認為中國幾代人都是怎麼看待文革的？

我認為文革是毛澤東當時發動的一場青年運動，他巧妙地利用了當時年輕一代和年長一代之間的矛盾，借助年輕一代的力量來推翻當時所謂的「當權派」。由於共產黨的《決議》並沒有得到多數中國人的認同，目前在每一代人心中看待文革的方式都是不同的。

當時在文革中曾是紅衛兵的一代， 現在大概在50到65歲之間，傾向於認為文革不是全盤錯誤；當時在45到65歲之間當權的一代，也就是在文革中受到迫害的一代，對文革的看法當然是消極的，因為當時有很多人被迫害致死或自殺。還有在文革之後出生的一代人，對於文革的歷史幾乎是一無所知的，而且他們的父輩對文革也很少提及。這種情況和德國很相似，戰後出生的一代人，也很難從曾參加過二戰的長輩那裡瞭解到第三帝國時期的狀況。

在經歷過這種心靈創傷之後，不管是文革還是第三帝國，即使是從那段歷史中倖存下來的人，在向從未經歷過的年輕人講述過去時，都會有所迴避。所以目前中國年輕的一代對文革歷史的瞭解是非常有限的，中學和大學課本上關於這一章的敘述非常簡短，而且都是按照《決議》內容編寫的。當我和中國學生交談，告訴他們我在研究文革歷史，他們都覺得很驚訝，我作為一個外國人怎麼會瞭解那麼多，而他們雖然在中國出生，卻毫不知情。

您曾對創傷和記憶以及「受害者+同謀」的雙重身份進行過研究，而且您認為中國必須就文革歷史建立起一種共識，但是共識目前還不存在，因為人們還不能擺脫這種雙重身份的尷尬。那麼怎樣才能建立起這種共識呢？

我在一開始就提到，文革是一種集體的心靈創傷，必須要通過公眾討論重新建立起一種認同感，才能接受這一創傷。但是在中國這一過程始終沒有進行，因為共產黨雖然發表了《決議》，但卻一再地限制公眾對文革歷史進行討論。

為什麼說這種討論是必要的呢？我認為文革造成了中國集體認同感的斷裂，舉一個例子說明：從19世紀中葉起中國長期遭受西方列強的侵略，中國人把這段歷史看作是屈辱的歷史。但是有不少人認為，儘管中國人民在物質上和西方國家不能相比，但至少在道德方面是超越西方的。文革期間發生的內亂和互相殘殺，破壞了中國人道德上的優越感，民族認同的基礎也搖搖欲墜。這個問題到今天還沒有解決。原有的共識崩潰了，人們就必須建立一個新的共識，這樣才能治癒文革歷史給心靈帶來的創傷。

這個過程何去何從，我也不能斷言。但是我認為其中必須回答三個問題：第一，誰是罪人，誰是受害者？第二，誰要對文革負主要責任？文革怎麼會發生？這個問題回答起來比較困難，因為當時發動文革的共產黨仍然是執政黨。第三，文革為什麼會演變成為充滿暴力的動亂？這是毛澤東在發動文革之前也沒有預見到的。這三個問題目前還沒有明確的答案。如果不解決這些問題，中國人就不能確信將來不會再發生類似文革的事件。

在這個過程中，是社會中的廣泛討論更有效，還是黨中央對文革給一個被廣泛接受的說法更重要？

我想兩者都需要。德國在反思二戰歷史上經歷的過程其實是分三方面進行的：社會上的討論，學術界的討論，還有政界的討論。在魏茨澤克總統1985年發表演講之前，國際社會普遍認為德國在二戰期間犯下了滔天罪行，但是他們還是沒有明確表示承認自己的罪過，對於怎麼看待第三帝國歷史，社會上也沒有形成一個共識。在此之後，國際上的看法就轉變了，認為德國人很好地反省了歷史，並且對此形成了共識。

所以我們可以說，光有社會討論，或是光有學術界討論都是不夠的。一個國家的政界精英必須表明立場，而且他們必須讓大多數民眾接受自己的觀點，支持這種共識。這在中國還沒有完成。《決議》雖然在，但是不為大眾認同；學術界對文革問題的討論也很少，雖然不能說沒有，但是卻沒有多少進展；而且學術界的討論根本沒有過渡到社會公眾中去，而這種公眾討論對於真正治癒心靈創傷是不可或缺的。中國必須完成這三個層面上的討論，才能建立一種可以被接受的共識。

談到集體記憶，我們也會想起民主德國時期的歷史，包括當時國家安全部對公民的監視和跟蹤。在劇變之後，許多原來的安全部工作人員都受到了懲罰；但在中國文革後，除了四人幫和一些主要人物之外，幾乎所有人都獲得了重新開始的機會。您認為哪種對待過去的方式更合理？

這是個很難回答的問題。主要是因為德國統一的時間還不長。不管在哪裡，對歷史的反思都是需要一定時間的。給予所有人重新開始的機會，出發點其實在於，其中牽涉的人太多了，如果全都懲罰的話，不利於新體制的穩定。你問題中提到的受到懲罰的民德安全人員，其實是一些我們從法律常規看也必須要制裁的人。其他的大部分人，只要他們支持新的體制，還是獲得了重新開始的機會。但是，如果這樣做了——在中國和德國都是這樣——公眾對於過去的討論就很難展開，因為只要允許大家公開討論，不可避免的就會提到誰是罪人，誰是受害者，誰要負責任，誰在那段時期幹了傷天害理的事情等等。那在這時候，你就不能對那些曾支持過這段歷史的人說：你們過去幹的事情都是迫不得已的，並不嚴重。

我覺得從歷史的角度來看，要展開公開的討論，必須在這段歷史過去一定時間之後。隨著時間的流逝，人們漸漸忘卻了仇恨和恐懼。我們必須要等待時間的治癒，但是不能干等。從德國和其他國家在這方面的經歷來看，學術界的討論往往比大眾的討論先行。知識界首先要進行探討，研究出解釋這段歷史的理論框架，然後人們才能在公眾中展開討論。對於德國和中國來說，學術界的研究都必須先達到一定的深度，給公眾的討論創造充分的前提基礎。

這種從學術討論到公眾討論的過渡，通常不是由經歷過這段歷史的人，而是由在此之後出生的年輕一代倡導的，這一代人肩負著重要的責任。德國在這方面的例子是1968年的大學生運動，而中國的問題在於，年輕一代對文革瞭解甚少，而且到目前為止他們還沒有足夠的勇氣去要求自己的父輩和祖輩對這段歷史進行公開的討論。