德國之聲：在您的調研中，您將法治對話描述成一種外交工具。您調研報告的題目就是這麼起的。那麼，這一工具是要達到怎樣的目的呢？

列維：我的感覺是，當年紅綠政府引入法治國家對話機制，是為走出"抨擊人權，停止對話；中斷交流，人權依舊"這一怪圈。法治國家對話是開啟另一談判渠道的新思維。在我看來，這一對話是一個工具，或者說為專家們提供的談話論壇，對話的內容不受日常政治的影響。法治國家對話常常受到譴責，說它是遮羞布，將人權議題轉移出公眾的視野，關起門來私下討論。我的印象是，這至少不是初期的設想。當時人們希望，找到另一個溝通的方式，另一個敞開的渠道，在那裡也能探討棘手的議題。

用現在的眼光看，當時是什麼促使中方願意接受這一法治國家對話的呢？

我想，中方至少有兩點理由：中國自1978、79年以來開始社會改革，法制改革開始晚些，而法制改革需要從外部引入新思維。中國學習國外的法律，並把它們運用到國內的司法改革，這已有很長的傳統。舉例來說，1982年出台的新憲法，是以參考了全球140個國家的憲法為基礎的。從這一點可以看出，法律的對比在法制改革中是非常重要的一環。處在這樣的時刻，一個國家建議道，針對其中的某一領域及"法治國家"議題進行討論，當然雙方一拍即合。也就是說，第一個理由是好奇以及對外國法律知識的需求。第二個原因是，很長一段時間來，中國受到國際社會的公開壓力，批評中國在政治改革、司法改革以及人權事務上進展緩慢，而現在的法治國家對話來得正是時機，中方可以說"我們正在行動呢！我們在同德國對話呢，比如就法治國家議題，我們在試圖完善制度。"

現在讓我們來看一眼就德中法治國家對話在慕尼黑舉行的第12次研討會。這次研討會圍繞的主題是"數字時代的公民權利和國家立法"。我看到有3個工作小組：1. 網路里的法律踐踏以及法律伸張；2.保護網上個人數據；3.網上公民參與立法程序。這些聽上去彷彿是德方一廂情願想出的題目。比如，"網上公民參與立法程序"，我認為，就目前中國的現狀而言，這一點是不現實的，因為連人大代表都不能真正參與到立法的程序中。

網路上的公民參與現象的確存在。但這不是一種純民主形式的，也沒有統一的規定，並非說"有這麼多公民反對，就可廢止該法"。然而，一些國家部委或者人大機構將法律草案送上網路，並在那裡在一段時間內受到公眾討論。會有上千條發言評論，而這些意見真的被納入立法程序時，當然不是一對一，也稱不上是民主規則。但是，科學界的確通過這一機制參與到立法程序中。

1999年修訂的1982版憲法裡，中國被定義為"社會主義法治國家"。但在現實生活中，"法治"並沒有深入人心。人們經常聽到，中國實施的不是"法治"即"依法治國"，而只是"法制"，即"選擇性地利用法律"。在這一背景下，持續至今的法治國家對話又能給現實帶來怎樣的結果呢？可以總結一下嗎？

當然。我想分兩步回答。第一個要提出的問題是：當今中國"依法治國"的現象是否增多了？第二個問題：法治國家對話對此做出了怎樣的貢獻？我在分析中看到，依照中國自己的法律，中國在一些領域取得了長足進步，尤其是在經濟法以及在合資企業法領域。在這些方面，同"法治"的國際標準接軌，中國取得了很大進步。在其他領域卻不是這樣，尤其是在公民訴求以及行政司法方面，或者憲法規定的基本權利以及人權領域，"法治"還完全沒有得到實現。但即便在這些領域，我也不想說完全沒有取得進步，而是取得了很大進步，比如在死刑方面，中國死刑的使用仍舊過多，但近年來，死刑判決必須由最高人民法院復核。最高法以下的法院失去了判處死刑的權利。這可以算作一種對濫用死刑的監控。但要做的事情還很多。

回答第二個問題。人們期待中國在法治國家領域取得明顯的改善，但我認為，這樣的期待有些過分。這樣一個雙邊的工具不會對中國政府產生特別大的影響。儘管如此，我還是認為，法治國家對話有它的意義，因為通過這個對話的機制，不斷試圖向中國傳遞訊息；同時，中國在法治國家對話方面以及在整個法制體系裡取得的進步，也能通過這一渠道為德國人所知曉。

採訪：馮海音 編譯：李魚

責編：文山