德國之聲：霍伊澤教授，重慶李莊律師被訴，這是一個具體的例子。按照目前中國律師業的主流意見，李莊在為犯罪嫌疑人辯護時，力爭獲得對犯罪嫌疑人有利的證據和證言，本來應該是律師的本分，但卻因此自己遭到指控。這一事實據稱是違背所謂程序正義原則的。您對中國司法改革過程觀察了很長時間，您認為程序正義在中國司法當中，佔據一個什麼樣的地位呢？

霍伊澤："程序正義在過去中國司法制度建設和改革當中，還屬於比較新的一個視角。傳統上，中國刑法訴訟實踐中，程序怎麼樣，大多被認為不過是形式上的問題；這樣一種看法在過去十年裡，有了很大的變化。尤其在修訂中國刑事訴訟法過程中，可以看到：1979年制訂的舊法，到了1996年，基本被徹底革新。在這當中，訴訟程序問題，訴訟程序的正義和法律保護，都得到了具體化。改善程度比較大的，比如有加強那之前完全被忽視的刑事訴訟辯護律師的作用，引入了無罪推定的原則，使訴訟舉證過程更為合理，等等。但所有這些，從落實程序正義的角度出發看，還是遠遠不夠的。"

德國之聲：在重慶打黑這個具體案例中，討論比較多的，恰恰是律師的作用問題。一個有被告犯有組織黑社會罪行嫌疑人的家屬，出巨資聘請律師辯護，而辯護人又很賣力氣，這往往被認為是不道德，甚至是有悖刑法原則的事情，彷彿為惡人辯護的，一定自己也不是什麼好人，要是為了錢這樣做，那就更成問題了。

霍伊澤："從現代化司法制度建設的角度上看，每一個被告人都有權獲得專業法律的協助，這恰恰是司法制度的一個極大的進步。社會譴責程度越高，就越有必要為犯罪嫌疑人提供更為專業的司法協助。但中國的社會傳統一般認為：為犯罪嫌疑人辯護，基本上就不能排除辯護人和犯罪嫌疑人沆瀣一氣，這樣，辯護人的角色就被許多人解讀成為他在為罪犯開脫。"

德國之聲：重慶律師案中尤其引起專業人士和社會關注的一點是：律師要求法庭集體迴避，因為審理李莊的法庭，就是審理李莊為之辯護的那個犯罪嫌疑人的法庭，據此法庭涉嫌有自身的利益，很難公斷。這樣的迴避請求，也屬於中國法學學者要求的現代司法的所謂程序正義嗎？

霍伊澤："這個案子中的訴訟緣由正好是按照中國刑法第306條，李莊被指控在他所代理的案子中，篡改或銷毀證據；指控他的檢察署，就是指控他所代理的犯罪嫌疑人犯有組織黑社會罪的檢察署，就是說同一個案子中，辯護律師自己變成了被告。在這樣的情況下，法庭被懷疑自身參與利害糾葛，被要求迴避，這是非常合理的，也是中國自己的刑事訴訟法所要求的。但在我看來更為重要的問題在於：中國刑法第306條是否真的適用於本案。因為被訴辯護律師本來就有義務為自己的委託人爭取最大的，對他最有力的證據上的好處；本來就有義務告知委託人他應該怎麼做，才能更好地應對檢察官的指控；這些都是律師本來就必須履行的義務。正好是在如何看待辯護律師這個法律規定的義務問題上，我認為中國司法實踐中，還存在粗暴侵害律師合法權利的現象，造成辯護律師無法盡心盡力地為自己的委託人服務。"

德國之聲：李莊案中，被告辯護律師強調自己在與犯罪嫌疑人會見的時候，已經不斷受到來自檢察署和警方的監視和干涉，在您對中國司法實踐的觀察過程中，您的經驗是怎樣的呢？為什麼中國檢察署一方對於辯護律師和犯罪嫌疑人會面，商量如何應對指控，懷有如此巨大的疑慮甚至是恐懼呢？

霍伊澤："我想中國檢控機關在取證和偵察階段結束，把案情卷宗轉移給法院時，擔心辯護律師會想方設法質疑檢方提出的證據，並試圖自己獲得獨立的證據；這樣，辯護律師就有可能限制刑事起訴一方在法庭面前的巨大影響力。從中國司法實踐的多數情況上看，庭審的一大特點就是控方絕對要唱主角。而這個主角的地位，檢察署是絕對不會允許受到來自辯護律師一方的質疑與動搖的。這樣一來，司法公正的標準就不能不大打折扣。這一點從中國司法實踐中不斷出現的各種缺陷中，可以得到印證。"

德國之聲：比方說辯護律師介入案情的時間，一般都非常晚？

霍伊澤："不錯。雖然1996年刑事訴訟法改革對此已經做了一些修改，比方說被告人從正式被逮捕之日起，就有權聘請律師；但那隻限於律師可以會見被告人；律師並沒有權利審讀卷宗。涉案卷宗一定要等到檢察機關完成偵察，結束舉證，把卷宗轉交給起訴法庭。從這一刻起計算，辯護律師大多只有一個星期的時間來審讀卷宗，采證和質疑檢方證據。這個時間是非常短的。中國司法程序標準很低，比如還表現在不允許被告人沉默，只允許他如實陳述事實。這些都造成了為了獲得證據，檢方往往會動用一些不合法的手段。"

德國之聲：您是說比方刑訊逼供嗎？

霍伊澤："對。不允許沉默，直接的後果就是：中國刑事訴訟法上雖然禁止用刑，但沒有具體措施來保證。不允許沉默，導致檢察機關要想盡辦法撬開犯罪嫌疑人的嘴，讓他說話。在實踐上，往往導致刑訊。禁止用刑，這是第一步。但如果不走第二步，允許沉默，就無法真正落實禁止刑訊的初衷。"

德國之聲：中國司法學者目前非常擔心的一個問題是：由於訴訟程序不合法，導致訴訟無效，這樣的一個程序正義，在中國刑事辯護實踐中，幾乎是不可能的事情。因為沒有什麼辯護律師敢於挑戰司法機關，據稱李莊也被認為是這樣的一位犧牲者，您怎麼看這個問題呢？

霍伊澤："我常常聽到中國同事們告訴我，作為辯護律師，他們很擔心的一件事是假如他們打贏了一場官司，會發生什麼事情。特別是如果他們發現司法程序上有不合法的地方，向上級法院提出上訴，要求審查司法程序本身。這樣的事情在中國少而又少，恰恰因為來自司法部門對律師的壓力非常高，加上傳統觀念，認為你為犯罪嫌疑人辯護，就是為罪犯開脫，這樣針對辯護律師的猜忌到今天依然如此。結果是：中國辯護律師最多會為委託人減輕懲罰，大多會勸說犯罪嫌疑人和檢控合作，換取較輕的懲罰。"

採訪記者：一通

責編：樂然