德國之聲：您一直在關注中國政府今年實施的《勞動合同法》。從您的觀點看來，這部法律有何特點？您是否認為中國政府在制定這部法律時借鑑了德國的相關經驗？

蓋夫肯：是的，我最近剛剛用德語、英語和中文三種語言撰寫了一部關於這部法律的分析評論。這部法律的一個特點就是它的問世過程。《勞動合同法》在制定之初就在相當廣泛的範圍內聽取了各個方面的意見，我認為這不是中國借鑑了什麼德國經驗的問題，相反，單從大範圍內徵求意見這一點來看，這恰恰是我們需要向中國學習的地方，這一點毋需掩飾。除了網路上的民間討論之外，在制定這部法律的草案時（中國）舉行了不計其數的研討會，也出現了各種各樣的想法和建議。這一點是我們樂於見到的。該法的另一個特點是，在正式生效之前，某些條文得到了修改。從現在公開的消息來看，這部法律除了受到來自中國國內的壓力之外，確實也與來自外國投資者的壓力有關。他們中的一部分認為這部法的某些條文過於激進和強調雇員的利益。

德國之聲：從現在看來，這部法律對中國經濟、尤其是對中國的勞動市場有何影響？

蓋夫肯：關於這一點，總的來看有兩方面的意見。有些新自由主義者認為給予雇員太多的權力會阻礙經濟的發展，而另外一些人則認為確保雇員的權力有利於提高經濟發展的品質。我認為後者的觀點是正確的。如果我們看一看德國國內的情況的話會發現一個有趣的現象。儘管德國沒有統一的、關於勞動權利的法規，但我們有不同種類的勞資協定。那些雇員權利較為完善的領域恰恰是德國品質最高的生產部門，比如汽車和飛機製造、鋼鐵工業、IT業等等。我認為，高品質的行業和良好的雇員權利之間存在著直接的聯繫。將提高雇員權利作為淘汰過時的或者缺少創新能力的產業的手段是完全正確的。從長期看，中國也不需要這樣的產業。比如中國沒有必要繼續發展廉價的鞋帽和紡織業，這些產品可以在世界其他地方生產。將來中國需要的是高品質的產業，只有這樣才能在世界市場上真正站住腳跟。我想，提高雇員權利可以在這方面做出貢獻。二者並非矛盾關係，而是相輔相成，高品質的產業和良好的雇員權利是統一的。

德國之聲：實際上剛剛您已經談到了這一點，即在制定《勞動合同法》的過程中，恰恰是很多外資機構提出這部法律可能會對雇員「過於友好」。您怎麼看待這個問題？

蓋夫肯：美國商會、還有歐洲商會確實有這方面的顧慮，認為給予雇員過多的權利可能會危及中國作為投資接受國的地位。我想中國需要盡快適應這一點，即使是在這些國家國內，提及雇員權利的增加，許多企業都會組織各種活動來表達類似的疑慮。對於這樣的觀點，我認為人們沒有必要過於認真。不過在某些條款上，西方企業的批評得到了考慮，比如一些涉及到兼職工作者的條款。與全職員工相比，兼職者受到的法律保護明顯較弱。而在某些其他條款上，所謂的「西方企業」的意見則沒有被考慮。但是不管怎樣，從總體上看，我認為這還是一部強調雇員利益的法律。這是個有趣的現象，因為它與現在西歐盛行的做法不一樣，在這裡，雇員的權利實際上在減少。人們減少雇員權利、減少全職員工，強調雇員需要有更大的流動性等等。恰恰是在中國的發展勢頭卻與此恰好相反。我認為這十分有意思。

德國之聲：昨天中國政府公佈了《勞動合同法實施條例》。許多人認為這個條例更多地顧及了僱主的利益。比如該條例明確規定了在何種情況下僱主可以中斷與雇員的勞動合同。您認為為什麼會出現這種變化？

蓋夫肯：在中國，法律和條例還沒有完全區分開來。理論上，法律確定基本的前提，實施條例必須遵守這個前提而不能包含有新的規定。這是正確的理論框架，在德國我們也是這麼做的。但是，這個理論框架在中國沒有得到貫徹。在中國，對雇員的權利保護和執行一直有限。實際上，之前的法律也提到了如何保障雇員的利益，但是在很多時候都沒有被真正執行。在這個背景下，《實施條例》將重點放在了如何使《勞動法》本身得到精確的執行上。至於這一點在現實中是否真能實現，則是另外一個問題。但是這種努力是明顯的。我們需要的不單單是一部法律，而是這部法律在現實中能夠運作起來。中國在這方面還需要走一段我們曾經花了很長時間才走過的路。但是，中國在這方面做出的努力仍然值得我們肯定。

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