德意志電台：一個國家的經濟自由能夠得到保證，但卻不顧政治基本自由，沒有言論自由，不斷踐踏個人的尊嚴，這樣一個國家有發展前途嗎？

韋斯特維勒（Guido Westerwelle）:一個只允許私有制和市場經濟創造富裕、而同時卻限制公民權的國家，用長遠的目光看，不會是一個成功的社會。因此全局性地進行觀察非常重要。另一方面，我們也有自己的歷史，"通過貿易進行變革"的原則是行得通的。這便意味著，經濟交往的過程中，自由精神也傳到這個國度；隨著富裕程度的加大，教育和啟蒙也越加普及。通常在這個基礎上會出現更為開放和自由的社會。

德意志電台：我們在香港、在您的回程當中進行這次採訪。此次參加德中政府磋商的除了您還有7名聯邦部長。你們的談話對手是一黨威權專制的掌權者。他們都是些什麼樣的政治家？

韋斯特維勒:他們當中的大部分，我在以前的交流中就已經結識。中國今年高層換屆，因此不僅要接觸目前的政治當權者，還要結識今後的新任高層。在中國這樣一個大國，雖然是一黨執政，即中國共產黨，但也存在著不同的政治思路以及不同的發展主張。一些人還侷限在固有的舊式思維中，但另一些人卻是更現代化，曾走出國門，對自由社會的成就有所瞭解。我當然希望，後者將佔上風。

德意志電台：談到政治高層換屆，在接下來的幾周內就會舉行中共18大。有觀察家說，幕後的爭鬥非常激烈。有人跟你談起高層內部的權力之爭嗎？

韋斯特維勒:沒有。在這樣的體制內進行領導換屆，幕後的鬥爭自然會很激烈。但它們不會被推到台前，只有在很少情況下，我們才能有所知曉，比如發生了非同尋常的事件，比如最近對一名中共高官的妻子的審判，而該案的背景卻更為複雜 ......

德意志電台：他本人被罷免官職，很可能被綁架了 ...

韋斯特維勒:我不會任意猜測，也不願這樣做。我們當然在盡很大努力去理解中國國內發生的事件。但我們不可能對中國的所有發展動向做出判斷或者預測。不過，我們做好了准備，同中國新一代領導人繼續推動我們的戰略夥伴關係。同在任者以及今後的掌權者進行對話後，我們得出的最重要結論便是：中國希望繼續發展同德國的戰略夥伴關係。中國給這一關係賦予了重要意義。儘管我們談到新聞自由、公民自由等棘手問題，也支持人權律師，但我們察覺到，仍能同以往一樣與中國進行政治、經濟層面的合作。

德意志電台：但合作產生怎樣的結果，或者毫無結果，您應該從上次訪華中就體會到了。那是2011年4月，您在北京替一個大型藝術展致開幕詞。共有45萬人觀看了這個展覽。就在您飛離中國的同一時間，著名藝術家艾未未被捕。這次事件後，您個人得出的經驗中，對中國不信任的成分有多大？

韋斯特維勒:您知道，不僅在國際層面，同時也在各類談話場合，我都在提醒人們關注艾未未的命運。但這裡重要的是，不論在什麼情況下，不能中斷努力。在德國屢受批評的"啟蒙的藝術展"在北京吸引了將近50萬人參觀。如果這麼多人通過瞭解這一藝術時期，產生對啟蒙以及啟蒙思想的思考，這便是對我們價值取向的外交政策作出的貢獻。我們的外交政策不是被利益導向，這意味著，我們不僅要解決全球性問題，不僅要做好生意、搞好投資、創造就業機會，我們也要推行以價值為取向的外交政策。也就是說，即便同最具商業利益的夥伴對話時，也要不斷提出公民社會、公民權利、人權、新聞自由等議題。

德意志電台：但這樣做，對方會把它們變成一種程式化的東西。人們知道，德國人會談論這些。在您出行前，德國駐華記者發出一封公開信，批評中國當局阻礙他們的工作。周四同溫家寶總理舉行的聯合記者會上，梅克爾總理提出這一問題並明確表示，她期待記者的呼籲以及本次談話能夠產生影響。但您看到中國當權者有哪些鬆動嗎？

韋斯特維勒:在看短期效應的同時，不能放棄觀察長期效應。短期來看，總是有高峰和低谷，但長期而言，進行數十年的追蹤觀察便會發現，中國的開放是無可否認的。在此，網路做出了貢獻，即便對言論的管制無處不在；人權律師做出了貢獻。您點名提出一名藝術家以及其他人的命運，我想指出的是，我們具體地幫助了許多人，只是他們當中很少有人受到媒體的關注。我們在聰明的外交政策框架內，靜悄悄地解決了許多問題。今天，我們可以在記者會上同中國外長站在一起，梅克爾總理同溫家寶總理站在一起，直接談論棘手問題，這本身就是進步。我本人3年前就親身經歷過。當時我開始研究中國問題，那正是北京奧運前夕，當面提出棘手問題，是不太可行的。3年前我擔任德國外長不久，那時當直接談到棘手問題，對方雖然還在繼續傾聽，但卻換了一副面孔，我們便會感到：到了談話結束的時候。但今天，人們仍然在繼續傾聽，而且還有對話的氛圍。這本身已是非常重要的進步，因為問題不僅可以私下交流，也可以公開提出，而不會導致對方停止談話的反應。

德意志電台：您的日程上還有一個棘手的題目，這便是敘利亞。中國堅定地同俄羅斯結盟，阻止安理會出台針對敘利亞的更強硬決議。在您同中國外長楊潔篪會談時，中國央視播出對阿薩德總統的專訪，他在闡述打擊反抗者和反對派的必要，為自己的行動辯護。您覺得中國的敘利亞立場有鬆動的跡象嗎？

韋斯特維勒:我們同中國有著戰略合作夥伴關係，這意味著，我們可以談論所有問題，其中包括經濟和國家法治對話議題，但許多外交問題也屬於對話的范疇。在敘利亞政策問題上，很明顯，德中觀點出現分歧。中國同俄羅斯在聯合國安理會的做法，讓我們非常不滿，因為我們堅信，阿薩德時代已經過去，我們應當通過結束暴力來幫助敘利亞民眾。一個和平民主的新開端只有阿薩德下台才能夠實現。另一方面，我的印像是，還是有一些進步。安南開始領導的6點和平建議，也獲得中國的同意。這一建議是迄今政治解決敘利亞問題的最佳方案。我們會繼續朝著這一方向努力。我希望，埃及總統穆爾西在德黑蘭的講話，會產生效果。穆爾西明確指出，阿薩德政權應為暴力負責。毫無疑問，中國在阿拉伯世界有著自身的戰略利益。

德意志電台：本次訪華，德中簽署了18項合作協定。3年前，中國還從德國獲取發展援助。今天，您同總理訪問中國時，可謂囊中羞澀並試圖說服中國，今後更多地投資購買歐元國債。

韋斯特維勒:不，我不這樣看。我認為，我們的夥伴關係符合兩國的相互利益。作為德國人，我們希望，中國在德國、歐洲抑或歐元區投資，不僅是購買國債，更重要的是經濟領域的實業投資。我們本次的政府磋商訪問取得了很大成就，這裡有數字和訂單為據。歐洲及歐元的穩定也符合中方的切身利益。中國的戰略利益是，不希望美元是國際唯一貨幣。歐元是一種非常穩定的貨幣，我們沒有歐元危機，我們正在經歷的是債務危機。中國希望讓投資多樣化，也就是分散經濟力量，這種做法非常明智。

採訪記者：Stephan Detjen,  編譯：李魚

責編: 苗子